[Sérieux] Débats divers

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Nécrospectrus
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Nécrospectrus »

Ninban a écrit :
Nécrospectrus a écrit :Pour pouvoir adopter un gosse, il faut déjà avoir l'argent, la condition sociale, et faire les 12 travaux d’Héraclès. On s'en fout que les orphelinats débordent.
Salut j'ai été adopté par des parents sur l'aide sociale quand j'avais un mois, alors l'argent et la condition sociale, on va s'en passer (à part qu'ils sont un couple hétéronormé)
Oui, là c'est logique.
Et justement, ce que je trouve stupide, c'est que ces conditions ne soient posées que pour l'adoption.

Quand au débat sur l'avortement, c'est assez déséquilibré, étant donné le peu de personnes contres. (Et le fait que mugul en fasse partie.)
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Car il y a un autre soucis : certaines femmes vont quand même vouloir avorter, mais sans le soutien médical de l'Etat, ou en allant à l'étranger. D'une médecine d'Etat, on passe à une médecine clandestine et / ou discriminatoire d'un point de vue géographique et financier.
La question mérite d'être posé, c'est probablement la médecine qui est la plus affectée par ce type de débat. Dissocier l'éthique de la médecine, c'est un changement énorme. De la médecine pour sauvegarder des vies, nous passons à la médecine pour tuer. C'est un sujet discuté par les médecins de tout niveau, et ce qu'impliquent l'avortement ou l'euthanasie peut provoquer des conséquences colossales dans ce secteur.

Ceci dit, la médecine a plus contribué à nous empoisonner qu'à nous assainir avec tout les produits pharmaceutiques ; dans un sens nous sommes déjà préparés.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par LastMoun »

Bah perso je suis pas vraiment pour ou contre, moi je pense qu'on peut pas dire que l'avortement c'est bien ou c'est mal. Y a des cas où c'est nécessaire, et d'autres où c'est absurde d'après moi.

Par exemple, dans le cas des viols, je serais plutôt favorable. Le viol c'est quand même un enfant non-désiré de la part d'un inconnu, conçu lors d'un acte violent. Et cet enfant peut alors représenter une charge non négligeable imprévue, et être la représentation matérielle du viol, en gros, dès que la mère verra l'enfant, elle verra son viol, et son violeur au passage.

Par contre si un enfant est issu d'un acte consenti, mais que les partenaires ne se sont pas protégés, j'ai envie de dire, bah fallait prévoir avant, et pas faire n'importe quoi. C'est facile de se dire, de toute façon, on pourra avorter. C'est quand même l'existence d'un futur quelqu'un qui est en jeu. Je suis aussi contre le fait d'avorter si l'enfant est malade. Parce que je crois au destin, cet enfant devait être malade, et donc on doit lui donner sa chance tel qu'il est, et essayer de lui faire vivre une vie la plus normale possible. Sinon ça reviendrait pour moi à faire de l'eugénisme, garder les éléments sains, et supprimer tous ceux qui sont malades.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Light the Fab'Dragon »

LastMoun a écrit :Parce que je crois au destin
LastMoun a écrit :C'est quand même l'existence d'un futur quelqu'un qui est en jeu.
hmm yes destiny doesn't exist.

Oui mais euh, c'est qu'un tas de cellules qui a même pas encore la notion de sentiment avant de sortir du vagin. Sinon, tuer des amibes serait un meurtre car, même si les amibes n'ont aucune conscience/sentiment, "c'est maaaaaaaaaaaaal"
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Kobwa »

Je suis d'accord avec la totalité de ton poet excepté ça :
LastMoun a écrit :Je suis aussi contre le fait d'avorter si l'enfant est malade. Parce que je crois au destin, cet enfant devait être malade, et donc on doit lui donner sa chance tel qu'il est, et essayer de lui faire vivre une vie la plus normale possible. Sinon ça reviendrait pour moi à faire de l'eugénisme, garder les éléments sains, et supprimer tous ceux qui sont malades.
Personnellement, que ça soit le destin ou pas, je pense que c'est important de pouvoir avorter d'un enfant malade. Ok il était peut-être désiré, mais les parents n'ont peut-être pas le budget pour couvrir les frais d'hospitalisation, les mutuelles ne remboursent pas toujours tout. Après il y a aussi toutes les difficultés sociales que ça peut entraîner que ce soit pour l'enfant ou la famille proche. Par exemple si l'enfant est atteint d'un handicap, même si la société essaie de faire bouger les choses, il y en aura toujours qui seront rejetés, peut-être même les parents voire les frères et soeurs. Ok ça fait égoïste vu sous cet angle, mais ce n'est quand même pas ça le bonheur de devoir s'occuper à vie d'une personne, même si c'est notre enfant. Et puis quand je vois certaines émissions à la télé, on ne va pas dire que les personnes atteintes vivent vraiment heureuses.
(Bien sûr pour ce post je parlais des personnes atteintes de très graves maladies style des handicaps. Pour le reste style des "petites" maladies chroniques par exemple je suis contre également).
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Fuyuyuyu. Vous venez de réactiver un débat vieux de deux mois. Vous renforcez la probabilité de dire la même chose qu'auparavant.

Réfléchir sur comment l'enfant handicapé serait reçu dans la société n'est pas vraiment pertinent. En revanche, l'inadaptation de l'individu à une société peut être vécue comme un rejet par lui-même, sans pour autant évoquer le jugement des autres. Seulement, le simple fait de justifier un avortement par cette raison serait justifier en même temps le capacitisme, ce qui est un mal beaucoup plus profond de notre société actuelle.
(j'essaye de rediriger le débat, bonjour)
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par LastMoun »

Light le PedoDragon a écrit :
LastMoun a écrit :Parce que je crois au destin
LastMoun a écrit :C'est quand même l'existence d'un futur quelqu'un qui est en jeu.
hmm yes destiny doesn't exist.

Oui mais euh, c'est qu'un tas de cellules qui a même pas encore la notion de sentiment avant de sortir du vagin. Sinon, tuer des amibes serait un meurtre car, même si les amibes n'ont aucune conscience/sentiment, "c'est maaaaaaaaaaaaal"
C'est pour cela que j'ai mis "je crois", parce que le destin, ça relève de la croyance, on ne peut pas le démontrer, et donc libre à toi d'y croire ou pas.

Après y a une différence entre le tas de cellules que tu mentionnes, et les amibes. Le tas de cellule va devenir un être humain, ce qui n'est pas le cas des amibes.
Kobwa a écrit :Je suis d'accord avec la totalité de ton poet excepté ça :
Personnellement, que ça soit le destin ou pas, je pense que c'est important de pouvoir avorter d'un enfant malade. Ok il était peut-être désiré, mais les parents n'ont peut-être pas le budget pour couvrir les frais d'hospitalisation, les mutuelles ne remboursent pas toujours tout.
L'Etat donne quand même de l'argent aux familles avec un enfant handicapé, il existe pas mal d'aides sociales pour aider les familles dans ces cas là, surtout celles qui manquent de moyens, pour payer le transport scolaire spécial par exemple.
Après il y a aussi toutes les difficultés sociales que ça peut entraîner que ce soit pour l'enfant ou la famille proche. Par exemple si l'enfant est atteint d'un handicap, même si la société essaie de faire bouger les choses, il y en aura toujours qui seront rejetés, peut-être même les parents voire les frères et soeurs. Ok ça fait égoïste vu sous cet angle, mais ce n'est quand même pas ça le bonheur de devoir s'occuper à vie d'une personne, même si c'est notre enfant. Et puis quand je vois certaines émissions à la télé, on ne va pas dire que les personnes atteintes vivent vraiment heureuses.
(Bien sûr pour ce post je parlais des personnes atteintes de très graves maladies style des handicaps. Pour le reste style des "petites" maladies chroniques par exemple je suis contre également).
C'est sûr que ce n'est pas simple d'être accepté par un groupe lorsqu'on est différent, et que c'est pas facile de vivre rejeté, mais déjà, il n'y a pas que les handicapés qui sont victimes de ça, malheureusement. Et puis beaucoup d'handicapés vivent quand même heureux. C'est pas parce que la télé nous montre encore et toujours des cas sociaux que c'est généralement comme ça.
Ce que j'aime pas avec l'avortement dans le cas d'un enfant malade, c'est qu'on ne lui donne pas sa chance de vivre. Parce que finalement, avorter d'un enfant malade, c'est le rejeter avant même sa naissance.
KitKat a écrit : Réfléchir sur comment l'enfant handicapé serait reçu dans la société n'est pas vraiment pertinent. En revanche, l'inadaptation de l'individu à une société peut être vécue comme un rejet par lui-même, sans pour autant évoquer le jugement des autres. Seulement, le simple fait de justifier un avortement par cette raison serait justifier en même temps le capacitisme, ce qui est un mal beaucoup plus profond de notre société actuelle.
De toute façon, l'Homme a toujours eu peur, il s'est toujours méfié de ce qui était différent de lui, d'où les différents types de discrimination. Donc à mon avis, c'est pas aujourd'hui que la société acceptera tout le monde.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

KitKat a écrit :Réfléchir sur comment l'enfant handicapé serait reçu dans la société n'est pas vraiment pertinent. En revanche, l'inadaptation de l'individu à une société peut être vécue comme un rejet par lui-même, sans pour autant évoquer le jugement des autres.
Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Déjà, je vois pas en quoi réfléchir sur l'adaptation de l'enfant à la société n'est pas pertinent, vu que ça me semble absurde de dire que le bonheur n'y est pas lié, et le bonheur de l'enfant me semble un facteur clé dans le débat sur l'avortement.
Par rejet par lui-même, tu veux dire qu'il va se haïr d'être handicapé ?
KitKat a écrit :Seulement, le simple fait de justifier un avortement par cette raison serait justifier en même temps le capacitisme, ce qui est un mal beaucoup plus profond de notre société actuelle.
Je me suis un peu renseigné sur le capacitisme et j'avoue que j'en avais jamais entendu parler. En tant que discrimination, je suis évidemment contre, mais quelque part je pense que dire que les handicapés sont "une conséquence de la diversité au sein de l'humanité" au même titre que la diversité ethnique ou d'orientation sexuelle, c'est mélanger un peu tout.
"Le système de valeurs capacitiste place la personne capable, sans handicap, comme la norme sociale." -> Ben... je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ça. Autant "norme sociale" me paraît un peu extrême, parce que ça voudrait dire que les handicapés sont des anormaux qu'on peut regarder de haut, autant je pense que les handicapés (par là j'entends de gros handicaps) préféreraient quand même ne pas l'être, pas par pression sociale, mais juste parce qu'un handicap par définition, ça t'empêche de faire certaines choses. Le handicap est quelque-chose de bien triste qu'il faut éviter au maximum à mon sens. Je me trompe peut-être, mais ça me paraît étrange de se sentir fier d'être handicapé comme on pourrait se sentir fier d'être noir ou homosexuel.

Faut pas voir tout en noir et blanc. Avorter un enfant qui va avoir de gros problèmes de santé, c'est pas la porte ouverte à la sélection, en tout cas beaucoup de gens s'y opposeraient si la médecine commençait à partir dans cette direction à mon avis. Après, je suis d'accord que c'est difficile de juger si l'enfant pourra être heureux malgré son handicap. C'est un débat complexe.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Déjà, je vois pas en quoi réfléchir sur l'adaptation de l'enfant à la société n'est pas pertinent
Rectification : je parlais de réception dans ma première phrase, puis d'adaptation dans ma seconde de laquelle découle la troisième. Il me semble être futile de s'interroger sur les jugements des autres au lieu sur l'individu lui-même, maître de la direction de sa propre vie. Plutôt transformer ses désirs que l'organisation du monde, je crois que c'était Descartes [no joke]. Cet état de fait relève lui-même de la capacité d'un sujet.
Ainsi, je crois bien que la question de la fierté n'a pas sa place là-dedans.
Après, je suis d'accord que c'est difficile de juger si l'enfant pourra être heureux malgré son handicap.
Avec ou sans, c'est difficilement envisageable. Ou alors il faudrait établir une doctrine universelle pour connaître ce qu'est le bonheur. Puis ça reviendrait à s'abandonner au déterminisme qui détruirait tout espoir.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par LastMoun »

Sarthy a écrit :Le handicap est quelque-chose de bien triste qu'il faut éviter au maximum à mon sens. Je me trompe peut-être, mais ça me paraît étrange de se sentir fier d'être handicapé comme on pourrait se sentir fier d'être noir ou homosexuel.
On est fier d'être quelque chose parce qu'on appartient à une communauté. Or, il n'y a pas de communauté handicapée, et surtout, on a un problème mental ou moteur qui nous empêche de vivre normalement, donc ouais, on ne peut pas être fier d'être handicapé, sauf si on a réussi en l'étant, en ayant surmonté cet obstacle qu'est le handicap.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Communauté =/= lobby. La famille en est une.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

KitKat a écrit :Rectification : je parlais de réception dans ma première phrase, puis d'adaptation dans ma seconde de laquelle découle la troisième.
Et pour toi c'est quoi la différence ?
KitKat a écrit :Il me semble être futile de s'interroger sur les jugements des autres au lieu sur l'individu lui-même, maître de la direction de sa propre vie.
Mais même en mettant à part l'impact non négligeable que peuvent avoir les jugements des autres sur l'handicapé, sa vie en vaut-elle vraiment la chandelle ? C'est discutable dans le cas d'un handicap léger voire moyen, mais dans le cas d'un gros handicap, on peut être à peu près sûr que la personne ne sera pas heureuse. Donc au lieu de la laisser vivre dans le malheur et probablement aussi gâcher le bonheur de sa famille qui devra prendre soin de lui, ne vaut-il mieux pas l'empêcher de naître ?
KitKat a écrit :Avec ou sans, c'est difficilement envisageable. Ou alors il faudrait établir une doctrine universelle pour connaître ce qu'est le bonheur. Puis ça reviendrait à s'abandonner au déterminisme qui détruirait tout espoir.
Tu insinues quoi par déterminisme ? Et je pense pas qu'on ait besoin de connaître exactement le bonheur pour établir si une personne sera heureuse ou pas. Il me semble évident que tout le monde ne naît pas avec le même potentiel à bonheur. Et le handicap lourd réduit très fortement ce potentiel.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Paravaati »

Sarthy a écrit : Mais même en mettant à part l'impact non négligeable que peuvent avoir les jugements des autres sur l'handicapé, sa vie en vaut-elle vraiment la chandelle ?
Oui.
C'est discutable dans le cas d'un handicap léger voire moyen, mais dans le cas d'un gros handicap, on peut être à peu près sûr que la personne ne sera pas heureuse.
Le bonheur c'est large on ne peut pas être aussi catégorique.
Tu insinues quoi par déterminisme ?
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par LastMoun »

Sarthy a écrit :Mais même en mettant à part l'impact non négligeable que peuvent avoir les jugements des autres sur l'handicapé, sa vie en vaut-elle vraiment la chandelle ?
Bah oui, ça veut dire sinon que des gens méritent de vivre et que d'autres non, parce que malheureusement ils sont gravement malades. Je considère que quel que soit le handicap, toute personne mérite de vivre comme n'importe quelle autre.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Spy »

Lastmoun a écrit :Je considère que quel que soit le handicap, toute personne mérite de vivre comme n'importe quelle autre.
Sauf que comme n'importe quel gosse, ça coute de l'argent.
Un enfant handicapé ou gravement malade de naissance, de surcroit, ça demande plus d'attention, de besoin qu'un enfant qui n'as aucun handicap d'aucune sorte.
Je prends par exemple un gosse autiste (ouh comment on adore prendre cet exemple), t'aura non seulement des dépenses à faire vis-à-vis de son problème, mais t'aura aussi besoin de temps et de patience pour t'occuper de lui comme il se doit.
C'est pas tant une affaire de "mérite de vivre", mais de voir si les parents ont l'envie, l'argent, et le temps nécéssaire pour que le gosse soit pas laissé à lui même, en plus d'avoir des problèmes des le départ.
Vous partez vraiment dans une des ces extrapolations parfois
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Un autiste n'est pas un chien de compagnie, Spy. Enfin, à ma connaissance, après il faudrait interroger la communauté scientifique.
Tu insinues quoi par déterminisme ?
Déterminer si l'enfant sera heureux dès sa naissance.

LastMoun >>> Justement, le nourrisson n'a aucun mérite à sa naissance. Mais convenir qu'il n'en aura aucun, ça me parait atroce et là-dessus je suis d'accord.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Spy »

Urkei a écrit :Un autiste n'est pas un chien de compagnie, Spy. Enfin, à ma connaissance, après il faudrait interroger la communauté scientifique.
Je vois pas quel train de logique t'as pris en me lisant pour arriver à croire que j'ai insinué ça.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Alors que voulais-tu insinuer par là ?
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Spy »

Que les enfants possèdant un handicap sont moins capable que les enfants non handicapés, et que logiquement, ça demande plus de ressources pour s'occuper d'eux.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Wow, le raisonnement que tu viens de faire prend appui sur une norme sociale, n'est-ce pas ? Un enfant non handicapé demande aussi beaucoup de ressources, mais tu ne souhaites pas pour autant généraliser. Tu justifies donc le capacitisme. C'est ton droit le plus strict.
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