[Sérieux] Débats divers

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KorHosik
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KorHosik »

Généralement, les votes "sanctions" (" si les Français décident de voter FN pour dire "fuck you" à l'UMP et au PS") ne se font pas pour les élections que les gens considèrent importantes.
S'il doit y avoir un vote sanction durant une présidentielle, il y aura forcément une sursaut de lucidité pour le second tour car c'est lui qui est décisif.

C'était plus ou moins ce qui c'était passé lors du duel Le Pen/Chirac : vote sanction contre le gouvernement en place qui fait passer le FN, puis sursaut de la part des gens qui votent ensuite pour Chirac (ou, dans le cas présent, contre Le Pen).
(bon, il y avait aussi le fait que la gauche s'était bien divisée comme il faut si mes souvenirs sont bons, mais bon...)

Pour les européennes, je suppose que la plupart des gens qui ont voté n'ont vu là qu'un moyen d'exprimer leur mécontentement contre le gouvernement : l'Europe était le cadet de leurs soucis, ils voulaient juste faire savoir qu'ils étaient contre la politique mise en place. Il y avait sans doute également des adhérents, il ne faut pas croire hein, mais je pense que l'avis général reste un vote sanction.

Pour ma part, il me semble pour ainsi dire logique que le FN passe le premier tour des prochaines présidentielles, toujours dans cette logique de vote sanction, et en admettant qu'ils ne se passent pas une nouvelle affaire scandaleuse entre temps. Mais comme à l'époque de Chirac, ça sera son adversaire qui sera élu, quelqu'il soit.

Enfin je suppose :p
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KitKat
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Sarthy a écrit :si les Français décident de voter FN pour dire "fuck you" à l'UMP et au PS et qu'ils voient que ça fait pas réagir grand monde, comme aux municipales, bien sûr qu'ils vont recommencer...
Nous n'avons pas dû vivre les mêmes élections municipales. A vrai dire, il faut regarder les pages précédentes de ce même topic pour se faire une petite idée.
Sinon, ton poste m'a aidé à les comprendre. En revanche, ça reviendrait à dire que les électeurs sont des personnes stupides pour retenter ce qui ne marche pas... non ? si ? si tel est le cas, en effet nos logiques ne peuvent pas être compatibles.

Kor >>> La grande différence est que les résultats en 2002 étaient inattendus alors que ceux des élections européennes étaient déjà prévus par les sondages. Peut-on réellement rapprocher les deux cas ? à mon sens, ce n'est absolument pas le même "vote". Je chipote, ce n'était qu'un exemple après tout.

Je suis toutefois d'accord sur les grands points que tu mets en exergue. Vis-à-vis des votes "sanctions" il est tout d'abord absurde d'en faire durant les présidentielles puisqu'on change de gouvernement. Toutefois, ce sursaut de lucidité pour le second tour ne serait pas comparable à un "vote de rejet" (si je prends ton exemple de 2002) ? Oh ! pas si simple voyons, pas si simple.
Pour les européennes, je suppose que la plupart des gens qui ont voté n'ont vu là qu'un moyen d'exprimer leur mécontentement contre le gouvernement : l'Europe était le cadet de leurs soucis, ils voulaient juste faire savoir qu'ils étaient contre la politique mise en place. Il y avait sans doute également des adhérents, il ne faut pas croire hein, mais je pense que l'avis général reste un vote sanction.
On va encore avoir des divergences là-dessus. Justement qui dit élections européennes dit à l'échelle de l'Europe (brillante déduction, n'est-ce pas ?), je ne vois pas comment on pourrait la ramener à une échelle nationale outre les réactions politiques qui suivirent les résultats (parce que d'accord, on a droit à des résultats nationaux). Je n'arrive pas à visualiser comment on pourrait faire de cette élection, une élection nationale : les électeurs cherchent à ce que leur parti obtienne le plus de sièges, peut-être plus que les autres certes, mais il s'agit plus là de mener un rapport de force que de sanctionner.

... et bien sûr, ce n'est que des suppositions... que j'essaye tant bien que mal d'articuler de manière logique.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Noob Man »

KitKat a écrit :En revanche, ça reviendrait à dire que les électeurs sont des personnes stupides pour retenter ce qui ne marche pas... non ? si ? si tel est le cas, en effet nos logiques ne peuvent pas être compatibles.
C'est pas ça... c'est plutôt que comme leur vote-sanction n'a pas été pris en compte, ils n'ont aucune raison de revenir aux partis de gouvernement (qui se décrédibilisent de plus en plus), et comme ils voient que le vote FN progresse et se désinhibe, bah ils continuent.
Le vote FN, c'est une drogue en fait. :pac2
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(18:31:51) Fandumario: Bon parles en à ton "pote" Noob.
(18:31:55) Fandumario: Le pire de tous.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

En fait je crois qu'on insiste trop sur le fait que c'est un "vote-sanction". Si j'étais un électeur du FN (dans un univers parallèle, et encore), je mettrais pas mon bulletin en me disant "hihi, ça va faire chier le PS et l'UMP". Pour moi, c'est plus que comme le PS et l'UMP les a déçu, ils passent au FN, sans pourtant s'être interrogé sur l'idéologie qu'ils ont. C'est pas illogique en soi, c'est juste con.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KorHosik »

KitKat > Nous sommes tout à fait d'accord, une élection européenne ne devrait pas être ramenée à une échelle nationnale... C'est stupide et ça ne sert ni la France, ni l'Europe.
Mais force est de constater que c'est pourtant ce qu'on fait la plupart des électeurs à mon avis. Encore une fois, le manque de lucitié qu'on a sur les élections européennes et la visiblité quasi-nulle de notre pouvoir sur l'avenir de l'Europe laisse penser que nos votes sont inutiles... Alors autant s'en servir pour montrer qu'on n'est pas content, non ?

Nous sommes d'accord, c'est une façon pas très intelligente de penser, mais je suis persuadé que c'est le raisonnement de beaucoup d'électeurs... Mais je peux me tromper.

Sarthy > Changer de parti sans s'intéresser à son idéologie, ça me semble vraiment improbable, même si on a été déçu.
Par contre, montrer aux dirigeants UMP/PS que notre vote peut changer pour les présidentielles, ça oui, ça me semble bien plus probable. C'est pas pour dire "hihi, ça va vous faire chier", mais plutôt pour dire "non mais attention les mecs, vous déconnez trop là, ma voix pour vous n'est pas garantie !". Une sorte de menace, et elle fonctionne plutôt bien puisque tout le monde en parle !

Par contre, avec le recul, tu as raison pour dire qu'on parle peut-être un peu trop de "vote-sanction". Parmis tous les électeurs, il y a forcément des partisans qui croient aux idées du FN, ça ne peut pas être uniquement des gens mécontents et/ou déçus. Et ce n'est peut-être pas très respectueux pour ces adhérents de toujours crier au "vote-sanction" ^^'
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Full_Korbe »

KitKat, je t'invite à lire le deuxième article que j'ai mis si tu ne l'as pas déjà fait. Le vote était à enjeu européen, je suis entièrement d'accord. Mais une part non négligeable des votants FN (plus de la moitié) n'a pas voté avec des enjeux européens en tête, mais bel et bien pour sanctionner le gouvernement.
Bien sur qu'il existe un vote d'adhérence au FN, tu ne fais pas 25% en te basant seulement sur une opposition. Mais souvent, comme Sarthy l'a dit, à mon avis, c'est plutôt un cas de "tout le reste a foiré, au moins en votant FN, ça va d'une manière ou d'une autre peut être changer la donne (soit ils passent et ça va être rigolo, soit les partis classiques commencent enfin à se rendre compte qu'ils font un peu beaucoup de la merde)". Notamment le vote jeune imo : plus de 30% des jeunes des 18-35 qui vote FN (alors que les jeunes sont traditionnellement un électorat de gauche) montre qu'il y a un raz-de-bol.
Les votes sont le seul moyen que nous avons de nous exprimer sur la scène politique. Et sur un scrutin à enjeu parfois flou, ben... Voilà le résultat.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Quitte à remettre le feu aux poudres, allons nous approvisionner chez notre vendeur de narcotiques rituel : la Manif pour Tous.

Le 5 octobre, de nouvelles manifestations à Bordeaux et à Paris ont été organisés contre la loi de Taubira en amenant d'autres arguments : la PMA, et plus exactement la Gestation pour autrui. Afin de montrer que je suis une personne ouverte à toutes opinions contre les miennes, je relaie un article de chez Rothschild (quoiqu'il n'exerce plus beaucoup d'influences sur le journal depuis peu) : le voilà !

Pour un point de vue plus objectif, on a une vidéo de l'Agence Info Libre : la voici

Mon intention n'est pas réitérer le sempiternel débat sur le mariage homosexuel (ça serait tout aussi intéressant de discuter des possibles issues de la Guerre Froide, alors qu'on sait que l'URSS s'est effondré), mais plutôt sur l'intérêt même de ces manifestations. Doit-on considérer ceci comme une poussée de l’extrémisme en France, d'une idéologie réactionnaire latente ? ou alors comme l'expression d'un point de vue légitime ? et pourquoi la Manif pour Tous existe-t-elle toujours alors que celle-ci a été créée en conséquence au "mariage pour tous" ? doit-on se remettre en question sur les décisions prises par le gouvernement quant au mariage et l'adoption ?

Je pose le débat, et je vous laisse répondre.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

J'habite à Bordeaux et j'ai un peu assisté à la manif, contre mon gré. Je crois que ce qui m'a le plus marqué c'est un mec qui gueulait dans un microphone, pour chauffer le défilé je suppose (?), des trucs du genre "Non à la dégénération de la société". Ça m'a fait bien rire.

Plus sérieusement, je trouve ce débat intéressant, mais ça me fatigue de parler de ces sujets là à force, et puis je suis encore en phase de renseignement concernant la GPA et la PMA, donc je vais pas faire un long discours. Ce que je pense, en tout cas, c'est que cette manif n'a aucun intérêt, et oui bien sûr y a de l'extrémisme ("pas de mariage pour les pédés"). Personnellement ça me fait ni chaud ni froid, ces personnes-là ne sont de toutes façons pas soutenues par les Français (à peine 31% d'après un sondage IFOP) et je considère que la plupart vivent à une autre époque quand on entend ce qui sort de leur bouche.

Dire que la GPA, c'est de la marchandisation, je trouve ça pas complètement vrai, et je pense qu'un NON massif sans nuance ne fait pas avancer le débat. Evidemment que certaines pratiques autour de la GPA sont assez inquiétantes, mais je pense que si l'Etat l'encadre bien, et si les mères porteuses se sentent libres de leur corps, il n'y a pas de soucis. Oui, c'est un vrai débat d'un point de vue éthique, mais je pense que pour ces choses-là il faut raisonner dans le concret, et surtout par rapport à comment faire progresser la société : comment faire en sorte que les couples homosexuels - ou n'importe-quel couple d'ailleurs, à la base c'est pour les couples infertiles si je ne m'abuse - puissent avoir des enfants ?

La PMA englobe la GPA, mais aussi l'in vitro par exemple, donc là encore il ne faut pas être réducteur ou faire d'amalgames... Je pense qu'on est tous d'accord (enfin j'aimerais) pour dire que la fécondation in vitro est un gros pas en avant dans le monde de la médecine, et aussi une avancée sociale. Jusqu'à présent je n'ai pas vu de "vrai" argument contre qui ne soit pas fallacieux ou de mauvaise foi, honnêtement. nerdz
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Full_Korbe »

Ce qui me gêne dans les Manifs pour tous, c'est qu'il y a des revendications légitimes (oui, on ne peut pas accepter la GPA comme ça, ça demande un débat assez long et des conditions bien précises), mais qui sont noyées au milieu d'un océan de conneries, de lieux communs et, en règle générale, de bêtise. Je sais que les chaînes d'infos ne sont pas forcément les plus... nettes vis à vis du traitement de l'information, mais entendre "une famille, c'est un homme et une femme" à 8h du matin, ça la fout mal. Entendre une vieille défendre mordicus que "mais vous voyez, si on les laisse faire, on aura des enfants dans des rayons, et les parents viendront choisir !", ça la fout mal. Entendre Xavier Bertrand qui compare le mariage pour tous au divorce (je m'explique : le divorce a été temporairement mis en place après la Révolution Français [cf Wikipédia], puis supprimé. Il voudrait faire pareil avec le Mariage pour tous, aka l'abroger) à 8h du matin, ça la fout mal. Revoir pour la énième fois ces hideuses banderoles bleues et roses, comme si nos styles de vie étaient prédestinées par le sexe, ça la fout mal. Les entendre propager des rumeurs abracadabrantesques [merci Abra & Kadabra :sbm: ] sur la "théorie du genre" alors que l'unique but, c'est de casser des clichés qui n'ont que trop duré.


Je ne sais pas pourquoi tout ceci est tellement fantasmé. C'est absolument ridicule de balancer les gens dans la rue pour ça - ce n'est même pas comme s'il y avait de vrais projets pour la GPA / PMA, au contraire ! -, juste pour continuer de dire "hey, on existe !", de s'égosiller pour un peu d'attention. Voir les élus UMP être tous fiers d'eux en tête de cortège, sans se rendre compte que c'est en partie pour ça que le FN monte - ben oui, ils défendent les mêmes idées, mais l'UMP n'a pas marché, alors essayons le FN - et tout joyeux de leurs petites phrases, en s'imaginant qu'on les retiendra dans l'Histoire comme les courageux défenseurs de la famille, et comme si un couple homosexuel n'était pas tout aussi apte à élever un enfant que, je sais pas moi, une famille monoparentale. Je sais que j'exagère et que je caricature, mais le fait même qu'ils manifestent (fièrement) au côté de cinglés extrémistes (et de Christine Boutin qui incarne une catégorie à part) m'empêche de me sentir coupable.

Bon enfin pour être honnête, la quasi-totalité des politiciens actuels en France (je connais pas assez les autres) m'inspire un profond sentiment de dégoût, mais là n'est pas la question.

Enfin tout ça pour dire que la Manif pour tous peut soulever quelques questions qu'il faudra se poser en temps voulu. Sauf qu'il n'y a pas à se les poser pour l'instant, vu que le sujet n'est pas mis sur la table, donc bon... Parce que le sujet de la GPA est un vrai sujet à débat éthique. Ce n'est pas comme la PMA où il suffit de "déposer sa semence" et où il n'y a aucun investissement émotionnel (à moins que vous soyez vraiment attaché à vos spermatozoïdes ?). Dans le cadre de la GPA, on en a parlé à l'école, tu vends quasiment 9 mois de ta vie. Donc il faudra vraiment un débat bien posé, et non pas ces simulacres d'excités.

Ouais, j'ai eu la dent dure, mais voir une mobilisation pour ça, et entendre les mêmes pauvres types dire "Sarkozy est notre sauveur !" (bon ok, pas les mêmes), ben ça fait déprimer n'importe quel optimiste.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Bien que le gouvernement socialiste en place soit contre la GPA, probablement pour des raisons électorales vu qu'ils ont perdu une partie non négligeable dans les communautés religieuses avec le mariage homosexuel, ce n'est pas le cas de la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Le mariage homosexuel en lui-même n'a pas été seulement amené en France par une revendication des dits droits concernés, mais aussi par un mouvement européen, alors la crainte que la GPA soit légalisé subsiste. La proportion d'eurosceptiques parmi les participants de la Manif pour Tous n'est pas anodine, et ce pour cette raison. Donc la légalisation de la GPA a bel et bien sa place dans l'actualité.

(petit parenthèse sur la théorie du genre, mais ça mérite d'être dit : Vincent Peillon a écrit dans ses livres des textes favorables à celle-ci bien qu'il l'eut démenti, de même lorsque je vois ce que lisait mon petit-frère à l'école primaire, Papa porte une robe, ça me fait assez mal au cul de nier en bloc que celle-ci est enseignée aux plus jeunes âges)
Oui, c'est un vrai débat d'un point de vue éthique, mais je pense que pour ces choses-là il faut raisonner dans le concret, et surtout par rapport à comment faire progresser la société : comment faire en sorte que les couples homosexuels - ou n'importe-quel couple d'ailleurs, à la base c'est pour les couples infertiles si je ne m'abuse - puissent avoir des enfants ?
En quoi est-ce un progrès ?
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

En quoi est-ce un progrès de quoi ? De permettre à tout le monde d'avoir des enfants ? =S
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Tu utilises le mot "progresser", c'est à toi de savoir.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Peut-être, mais c'est toi qui utilise "est-CE", donc j'aimerais savoir à quoi réfère "ce". ;)
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Logiquement à ce que se situe après ce mot comme je suis un lecteur simplet, et comme je pose la question, c'est que je connais pas vraiment la réponse.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Ok. Donc tu te demandes en quoi c'est un progrès de permettre aux couples infertiles et homosexuels d'avoir des enfants ?
Ça me paraît normal et naturel que les membres d'un couple veuillent, à un moment donné de leur vie, avoir des enfants. Ça me semble être un progrès de permettre à ceux qui ne peuvent pas d'avoir recours à des alternatives...
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Full_Korbe »

Sauf que dis comme ça, ça fait effectivement "droit". Ce que je veux dire par là, c'est que l'enfant n'est pas un droit, mais une responsabilité qu'il faut être prêt à assumer. Dans le cadre des couples lesbiens, je n'ai rien contre la PMA, mais le problème de la GPA n'est pas si on doit autoriser un couple gay à avoir un enfant, mais si on peut autoriser une femme à vendre 9 mois de sa vie. Il y a là de vraies craintes, qui sont à mon avis légitimes.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Sarthur >>> Seulement dans ce topic même et dans le topic de l'homosexualité, il ne s'agit pas d'une évidence. Sur l'avortement, on parlait des facteurs sociaux liés à l'épanouissement de l'enfant et certains étaient partisans d'une sorte d'eugénisme, et on débattait aussi de la surpopulation de la planète en même temps ; sur l'adoption, un argument ressortait toutes les cinq pages : est-ce mieux des parents hétérosexuels qui frappent ses enfants ou des parents homosexuels bienveillants (conception très manichéenne, certes), ce qui montre qu'on a du recul sur la permission des parents à avoir des enfants notamment lorsque ceux-ci les manipulaient.
La question n'est donc pas aussi évidente qu'il n'y parait, et tu sembles plutôt optimiste.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Je sais pas si c'est moi qui suis pas clair, mais j'ai jamais insinué que le débat sur la GPA soit illégitime ou quoi. Je pense simplement que c'est du progrès de chercher des alternatives, ça peut être n'importe-quoi, ne serait-ce que l'adoption par exemple...
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

C'est énervant de débattre avec une personne qui croit que je l'attaque à chaque fois que j'expose un argument.

Par alternatives, je croyais que tu te référençais au fait que les couples que tu as cité soient infertiles ou homosexuels. Excuse-moi si j'ai mal lu. Toutefois, la GPA existe toujours bien qu'on est encore l'adoption, ce qui signifierait que ce dernier ne soit pas aussi satisfaisant qu'on ne le pense pour le couple concerné. Après tout adopter un enfant demande de grandes responsabilités, avec les contrôles des services sociaux, et le fait que ça soit l'enfant d'un autre ; ça peut déranger. Même si l'adoption parait comme une alternative intéressante, est-ce qu'elle est plus favorable à la GPA pour autant ?
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

En fait je m'adressais surtout à Fully : "Il y a là de vraies craintes, qui sont à mon avis légitimes."

Cela dit, oui, je me sens un peu attaqué, mais pas parce que tu as des arguments. Plutôt parce que tu me réponds, me semble-t-il, sèchement ("c'est à toi de savoir"), et de manière générale parce que j'ai peur qu'on déforme mes propos.

-- 08 Oct 2014, 18:22 --

Sinon, j'aimerais revenir sur quelques trucs.

Comme je l'ai dit, je pense que faire en sorte que les couples homosexuels ou infertiles puissent avoir des enfants doit être le centre des réflexions dans ce genre de débat. Mais ça ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas prendre en compte les inconvénients des méthodes possibles - c'est pour ça que je me suis quand même réservé sur la GPA, un OUI massif tout comme un NON massif ne peuvent être de réponses satisfaisantes.
Ce que je veux dire, c'est que se braquer comme le font une grande partie des manifestants de la Manif pour Tous, c'est refuser d'essayer de chercher des alternatives pour ces couples qui souffrent, quand même. Je pense qu'il est possible de peser le pour et le contre et trouver des solutions pour ces personnes-là, plutôt que de construire un mur.
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