Topic libre

[Noob Man]

Je ne déforme pas la réalité, c'est exactement ce qui s'est passé en RDA, en Chine, en URSS. Les gens se faisaient bourrer le crâne, par exemple evec le Stakhanovisme, il avaient tellement peu envie de travailler dans le sconditions qu'on leur proposait qu'on était obligé de les inciter, par la propagande, et par la peur des Goulags, de la Stasi (pour la Chine, je sais que c'était pareil avec Mao, mais je n'ai pas étudié ça vraiment, donc je ne peux pas me permettre de citer d'exemple). Alors tu as beau dire qu'on a jamais tenté le communisme, mais ces exemples là, si ce ne sont pas desn régimes communistes, je veux bien savoir ce que c'est.

Rah mais non, arrête d'amalgamer le communisme et les régimes bolcheviques et maoïstes, ça n'a rien à voir.
C'est comme si je disais que le pétainisme était une application de l'écologie : bah oui on va vivre près de la terre et on va arrêter les industries lourdes. Tu admettras que pétainisme et écologie n'ont rien à voir, eh bah c'est pareil pour communisme (marxiste hein) et les régimes pseudo-communistes de ce siècle.

Je ne vois pas en quoi mes arguments seraient faux, et je ne m'attaque pas au marxisme, mais au communisme en général, par rapport à ce qu'il a donné au 20e siècle, et même il y a à peine 20 ans en RDA.

Ce que tu dis n'a aucun sens. C'est comme si je disais "non je ne m'attaque pas au capitalisme mais au libéralisme de Smith". Ce sont deux choses complètement différentes, or tu ne prends en compte que le pseudo-communisme du XXème siècle en croyant attaquer le marxisme...

Et bien non justement, il ne faut pas forcer la main, et c'est ça qui est dangereux, c'est de croire que si on force tout le monde à aller contre soi-même, ça va donner un régime juste et bon pour tous.

Pas tout le monde. ._. Mais un certain nombre de gens doivent effectivement accepter de renoncer à certains avantages que leur procurent leurs fonctions. Je ne parle pas de les envoyer au goulag (quoique... j'imagine avec un certain plaisir Frédéric Lefebvre casser des cailloux dans la Creuse ), mais simplement de réformer le système afin de le rendre plus juste, plus équitable, plus solidaire. J'en ai déjà parlé pas mal de fois, mais je vais me répéter : nationalisations des secteurs essentiels (eau, électricité, gaz, nucléaire, chemin de fer, autoroutes...), véritable politique de service public, impôt clair et juste (avec disparition de taxes débiles comme la TVA), réformes électorales, soutien aux produits français, relocalisations, contrôle des flux financiers et boursiers... C'est pas forcément simple, mais ça me semble une amélioration suffisante sans pour autant tomber dans un marxisme pur et dur.

Et ce forcage de main, ça donne Staline, Mao & cie.

Ouais, ou bien ça donne la loi républicaine. Tout dépend de ta façon de forcer la main...

Et bien je suis désolé, mais j'estime avoir le droit d'être content de ce que j'ai, et je suis peut être environné de moins chanceux que moi, mais aussi de plus chaceux, et je ne m'en plaint pas. Et ne va pas faire croire que je laisse crever les gens à deux pas de chez moi, je ne suis pas engagé spécialement dans une association, mais j'ai quand même fait plusieurs actions (citées plus haut dans le topic) pour améliorer un peu les choses.

Je ne dis pas que tu les laisses crever, mais que parce que tu t'estimes satisfait et avec la conscience nette, il en est de même pour tout le monde et tu vas vraiment aider le monde à progresser. Ce qui aiderait vraiment Haïti, ce ne sont pas des livres scolaires, mais des médicaments, des infrastructures, un Etat qui ne soit pas corrompu, et une économie stable... =/

Et je sais que pour quoi, les associations, les actions de chacun, ça vaut rien, comparé aux actions des Etats, mais tu nous dis deux secondes après que les Etats ne font rien. Donc je suis désolé, mais en attendant, je me rends utile, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça.

Oui, les Etats ne font rien, et non je ne trouve pas ça normal. D'où ma volonté de réformer le système.

Je ne confond rien du tout, je sais très bien qu'à la base, Marx et des gens comme Staline ou Mao, ça n'a rien à voir,

Pourtant, tu affirmes le contraire. °-°

mais n'empêche que toutes les tentatives d'aplication plus ou moins fidèle des théories Marxistes, c'est complètement parti en live. A la base, Lenine, avec sa NPE (nouvelle politique économique, si je me souviens bien), et la collectivisation des terres et les plans quinquénnaux de Staline, ils s'inspiraient quand même de Marx. Donc va pas me dire que le Marxisme n'a pas été mis en application : il l'a été,

Nawak, il n'a jamais été réellement appliqué. La NEP était au contraire une politique non-marxiste lancée pour éviter l'URSS de sombrer dans la famine. Quant à la collectivisation staliniste, elle a été forcée et inefficace. Les plans quinquennaux ont été menés de façon atroce pour les populations, mais ils ont bien aidé l'économie soviétique...

mais le régime décrit par ses théories est tellement instable qu'il était voué à se transformer en ce qu'il a donné.

On n'en sait rien, à chaque fois qu'on a tenté de l'appliquer le régime a été balayé (Commune) ou confisqué par des tarés sanguinaires (URSS, Chine...).
A l'opposé, regarde Lula : il applique un modèle de développement quasi-communiste (mais pas assez social à mon goût), et pourtant son régime n'est pas devenue une dictature sanguinaire...

Tu reste vraiment enfermé dans ton Rousseau, alors qu'à côté, il y a Voltaire, Diderot (même s'il était assez proche de Rousseau), Montesquieu, D'Alembert, Condorcet, Laclos, et la liste est longue, qui prônaient tous le "despotisme éclairé", qui est la démocratie avec un roi, non un président, à sa tête (comme en Angleterre). Et je ne vois pas en quoi les hommes préhistoriques, premier à avoir eu l'idée de propriété privée, avaient le crâne bourré.

Je hais Rousseau, mais cette citation est magnifique. =D
Quant aux autres philosophes, ils vivaient dans leur bulle tu sais. Ils étaient tous en haut de l'échelle sociale et imaginaient des régimes parfaits (comme More et son Utopie) mais pire qu'inapplicables. Alors que Rousseau, son Contrat Social est à la base de notre système politique. =P

Là, tu marques un point. Effectivement, je pense que j'emploie alternativement les mots démocratie et système actuel pour dire la même chose. Il n'empêche que le système capitaliste actuel est bien plus proche de la démocratie que ne l'est le comunisme.

Blark. Alors comme ça, le capitalisme, où le pouvoir est entre les mains de financiers, banquiers et grands patrons non élus, qui se fichent de la populace et ne recherchent que le profit immédiat, est plus démocratique qu'un vrai régime communiste ?... Regarde ce que nous prépare le capitalisme : Acta, LOPPSI et autres fichiers planqués pour nous surveiller constamment. Mais rassurez-vous braves gens, vous restez libres de consommer et de choisir entre Quick et McDonalds !

Jamais mis en application ? Bien spur que si, mais ça a dérivé tellement vite qu'on ne s'en est pas aperçu? Le régime bolchevik était, à l'origine, basé sur les théories de Marx entre autres.

Eh oui, donc il n'a jamais été réellement mis en application.

Mais je suis optimiste : je considère que la crise ne les a pas aidés, et que c'est pour ça qu'il y a eu un ralentissement. On verra bien si le futur me donnera raison,

Lulz, la crise est vraiment l'excuse passe-partout. On supprime des postes à cause de la crise, on augmente les prix et gèle les salaires à cause de la crise... Ça en devient absurde.
La crise n'a touché que les banques à l'origine. Ce sont nos gouvernants qui l'ont étendu en aidant les banques et en faisant peser l'effort sur les citoyens lambda. Alors que si les dirigeants avaient encadré les pratiques des banques, ou bien soigneusement séparé économie réelle et économie virtuelle, la crise n'aurait jamais atteint l'économie...

mais en tout cas Sarko a quand même clairement annoncé que 2011 serait une année sociale, pour peut-être espèrer se faire réélire (mais c'est vrai que pour ce qui est tenir ses promeses, Sarko n'est pas l'idéal )

*rires*
La droite est au pouvoir depuis 2002, tu crois vraiment qu'il va soudainement se mettre à faire quelque chose ?

[Agent]

Si selon toi il y a eu une époque où les hommes étaient égaux, je ne vois pas ce que ça peut être d'autre que la préhistoire. Et je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'y revenir. En fait, depuis le début, la civilisation évolue, mais l'inégalité aussi. Mais je ne pense pas que les inégalités soient de pire en pire.

Oui, c'est pour ça que je dis qu'on en est très loin. En fait dès qu'il y a eu les premières civilisations, l'inégalité chez l'Homme est apparue. Et au fur et à mesure que la civilisation évolue avec des nouvelles idées et des nouvelles innovations, cet écart devient de plus en plus dramatique. Mais bon maintenant c'est vrai que ce serait pas très souhaitable d'y revenir, mais je pense qu'il n'y aura pas d'égalité parfaite tant qu'il y aura des civilisations.

Regarde à l'Antiquité : les riches se payaient des esclaves, qui travaillaient toute la journée.
Regarde au Moyen Age : il y avait les seigneurs qui baffraient comme des porcs aux banquets, pendant que les serf travaillaient.
Regarde au 17e, 18e : les nobles et le clergé n'en foutaient pas une, tandis que le peuple crevait de faim et était assailli par les impôts.

Ça, c'est toutes les années pendant lesquelles on n'a rien fait pour aider les pauvres, on les considérait même carrément comme une race à part même s'ils représentaient une très grande partie de la population. Mais comme tu peux t'en douter, le problème était déjà beaucoup trop énorme pour pouvoir être réglé une fois pour toutes. Bon ok, on fait des efforts pour retrouver une certaine égalité mais y'a encore beaucoup de travail à faire, en fait je dirais même que c'est carrément impossible de revenir comme avant.

Et regarde maintenant : tu pense pas que ça a quand même un minimum évolué ? OK, il y a des pauvres, mais ils sont globalement (je dis bien globalement, avec la récente crise, ce n'est plus vrai, mais ça ne va plus tarder à reprendre), globalement de moins en moins nombreux ; et je ne pense pas que les riches soient tous gros, et exploitent le peuple.

Il y a quand même à peu près un quart de la population mondiale qui vit avec moins d'1 euro par jour hein, c'est énorme. Il y a peut-être eu une petite baisse de ce côté mais le problème est quand même loin d'être réglé, et je pense qu'il ne sera jamais. Et puis je dis pas que les riches sont tous gros, je voulais juste dire qu'il y a beaucoup de gens très riches, fallait pas le comprendre autrement. Et puis ils exploitent pas forcément le peuple, mais ils profitent bien de leur richesse.

Le mur entre les nobles et le Tiers Etat d'autre fois a été abattu, il est maintenant beaucoup plus aisé de grimper l'échelle sociale. Je ne dis pas non plus que c'est à la portée de tout le monde, mais beaucoup de célébrités vivaient en banlieu hier, par exemple Zidane, et il y a quand même pas mal de gens qui sont très haut placés, qui étaient à la rue il y a pau. Notre prof de français nous a donné l'exemple d'un jeune immigrant, qui avait beaucoup de volonté à l'école, qui est devenu un brillant élève, et qui a un très bon poste dans une banque anglaise aujourd'hui.

Y'a quand même peu de gens qui y arrivent, quand on gagne 1 euro par jour on peut pas faire grand chose. Je sais que théoriquement c'est plus facile masi y'a encore un énorme mur à franchir, et très peu de gens arrivent à le faire. Et puis les gens riches qui ont déjà été à la rue, on en entend peut-être parler souvent mais il y a très peu de cas de ce genre, il y a pas "pas mal de gens" qui arrivent à le faire.

Rien n'est désespéré, et même si tu déplores qu'on ne fait rien, que personne ne s'engage dans les associations, moi je serais plus optimiste. Pour citer mon exemple personnel, mes parents achètenet de plus en plus bio, et je suis scout, et avec les scout on a aidé une association à organiser une fête pour des handicapés, et on a, avec l'aide du Forum du livre, récupéré des milliers de bouquins de seconde obsolètes après la réforme, et on les a envoyé en Haïti, et on va recommencer avec les bouquins de première et de terminale cette année et l'année prochaine. Donc je ne pense vraiment pas que la situation soit désespérée, et que le communisme ou l'anarchie soient les seuls recours qu'il nous restent.

Oui enfin on contribue tous un peu de temps en temps (dans mon cas personnel j'ai donné tous mes anciens vêtements et jouets dans une maison de charité) mais c'est loin d'être suffisant je pense, le problème est loin d'être réglé comme on peut le voir. Et puis c'est bien d'être optimiste mais les chiffres parlent d'eux-mêmes, le problème est encore présent et il est loin d'être réglé. Et puis je pense pas que le communisme est une solution, l'anarchie encore moins. Ça va peut-être avoir un effet positif temporairement, mais au bout d'un moment ça va devenir le bordel.

Là, désolé, mais c'est pour moi LE contresens absolu : au contraire, chacun a son métier, sa maison, sa place dans la société, et pour que tout marche bien, il ne doit pas en sortir. Et ce n'est vraiment pas ce que j'appelle la liberté, contrairement à la démocratie, où chacun est libre de choisir son métier, de vivre sa vie, tant qu'il respecte les lois.

Euh, dans le communisme on peut aussi choisir son métier et vivre sa vie hein. Enfin c'était pas le but premier, certains l'ont très mal exploité mais bon.

[Madi]

En fait les gens, ce message ne fait pas avancer le débat mais... Je suis étonné que ça n'ait pas déjà fini en énorme bash 0_o

Bravo.

[Full_Korbe]

Là, on est dans la phase de la tentative de remontée, qui coïncide étrangement avec une plus intense activité de Noobie et de moi-même.
Ne vous inquiétez pas, vous allez bientôt retomber dans votre connerie habituelle.

J'aimerai juste rebondir sur ça :

Le mur entre les nobles et le Tiers Etat d'autre fois a été abattu, il est maintenant beaucoup plus aisé de grimper l'échelle sociale. Je ne dis pas non plus que c'est à la portée de tout le monde, mais beaucoup de célébrités vivaient en banlieu hier, par exemple Zidane, et il y a quand même pas mal de gens qui sont très haut placés, qui étaient à la rue il y a pau. Notre prof de français nous a donné l'exemple d'un jeune immigrant, qui avait beaucoup de volonté à l'école, qui est devenu un brillant élève, et qui a un très bon poste dans une banque anglaise aujourd'hui.

Comment grimper l'échelle sociale quand même avec un emploi tu as du mal à boucler ta fin de mois ? Et ça n'arrive pas que chez les pays "pauvres", en Italie, 10% des employés sont concernés, c'est énorme.
En tout cas, ce qui est sur, c'est que le problème, ça ne vient pas de la fatalité tout ça, mais de notre système, qui est quand même bien merdique. Et quoiqu'on en dise, bien que nos actions locales soient bénéfiques, ce n'est pas en mangeant bio / équitable ou en envoyant une dizaine de vêtements qu'on réglera le problème. Il faudrait plutôt s'attaquer à la cause, et sur le comment on en arrive à une misère pareille (et avec au moins une douzaine de facteurs).

Dans un autre chapitre, il va falloir qu'on m'explique comment le système Français est aussi foireux (sur tous les plans, c'est ça qui est génial, que ce soit l'éducation, l'emploi, l'administration ou le niveau de vie) alors que d'autres pays s'en sortent bien, et notamment les pays Scandinaves. Je n'en sais pas beaucoup (et je pense que Noobie en saura plus ), mais de ce que je sais et que j'ai lu, c'est que c'est efficace. Le système éducatif est reconnu comme l'un des meilleurs au monde, et ce surtout pour les élèves (et pas le portefeuille), le taux de chômage est moyen mais a commencé à baisser dès début 2010 (4,2% au Danemark jusqu'à 9,3% en Suède et la croissance monte, ils sont sortis rapidement de la crise (quelle qu'elle soit). Bon, il y a probablement quelques revers (port d'arme par exemple), mais il est indéniable que leur modèle social est plus moderne que le notre.

[Noob Man]

Nan mais les pays scandinaves sont des exceptions : peu d'habitants, pas mal de ressources (pétrole en Norvège, fer en Suède...), des comportements très "collectifs", une discipline absente chez nous (ouais, en Norvège, on peut se permettre de payer les gens quand ils travaillent dans les transports en commun lors de leur trajet pour aller jusqu'à leur boulot... Si on faisait ça en France, je vous laisse imaginer la catastrophe =P)... Tous ces facteurs qui font que les pays scandinaves sont une réussite (mais avec leurs propres défauts : taux de suicide élevé, intolérance...), mais que leur modèle est impossible à appliquer ici.

[Seriugh]

Sauf le modèle éducatif, peut-être. Parce qu'il est franchement pas mal, je crois. En tout cas, d'après ce que nous a dit notre prof de français (la même ; d'ailleurs, quand elle a parlé du bonhomme qui avait fait une grande ascension sociale, c'était plus pour nous vanter la force de l'éducation que le fait qu'une ascension sociale soit possible) , là bas il n'aont pas de notes ou presques, ils discutent avec les profs, ils font souvent des cours en plein air, enfin vu de chez nous ça peut paraître assez bizarre, mais le résultat est qu'ils sont performants. Mais je ne vais pas m'étendre sur le sujet, parce que j'en ai juste entendu parler par ma prof, c'était l'année dernière, et elle nous a raconté tellement de choses que je ne me souviens pas de tout.

Parlons plutôt du communisme (encore !) : je signale juste que ceci est mon dernier post sur le sujet, parce que j'ai l'impression que le débat est inutile, puisque chacun reste campé dans ses positions quels que soient les argument des autres. Je ne dit pas que ce n'était pas intéressant, au contraire, mais juste que j'ai eu mon compte, et que je vois bien que je n'arriverai pas à vous faire changer d'avis (et vous non plus d'ailleurs ).
Donc : Pour moi, comme je le dis depuis le début, mais peut-être formulé autrement, tu as toi même reconnu que le système communiste n'avait jamais été appliqué, en tout cas pas selon les théories marxistes, parce qu'il se fait à chaque fois "balayer par la Commune ou confisqué par des tarés sanguinaires (Chine, URSS). Et bien justement, c'est ça pour moi le majeur problème de ce régime : il est inapplicable, ou alors tellement instable qu'il se fait tout de suite remplacer par quelque chose d'autre. Donc il a beau promettre des choses bien, à chaque fois qu'on a tenté de le mettre en application, c'est parti en live. Seul Lula a pu s'en approcher, mais en gardant une distance de sécurité tout de même.
Par contre, c'est vrai que le régime que tu propose, un "communisme raisonné", serait pas trop mal. Je préfère tout de même le système actuel, mais comme ça je vois où tu voulais en venir depuis le début. Pour moi, il y a quand même quelques gros problèmes, dont l'instabilité, mais aussi la nationalisation de l'eau, du gaz... : quand je vois les minables performances de la SNCF ou d'EDF (mais surtout la SNCF), je préfère quand même les services rendus par les entreprises privées. On ne peut pas se permettre de nationaliser tout ça : si tous ces secteurs étaient aussi paresseux que la SNCF ou EDF, déjà qu'avec toutes les grèves que ça provoque, ça fait pas mal de bruit, alors imagine un peu le fiasco ! En France en tout cas, ce ne sera pas possible, à moins d'investir beaucoup dedans pour augmenter les performances, mais vu l'état de la dette, je pense que laisser tout cela à des privés, c'est préférable. Sinon, la TVA est tout sauf débile : toi qui parle de justice, c'est la taxe la plus juste, puisque les riches payent le même pourcentage que les pauvres, et que ceux qui consomment le plus, les riches, par simple logique mathématique, sont ceux qui payent le plus. Je trouve que la TVA est l'impôt le plus juste actuellement, et on ne peut pas se permettre de supprimer une telle source de revenus. Si tu veux enlever des impôts obsolètes, j'enlèverais par exemple en premier lieu l'impôt sur l'héritage, qui m'horripile : qu'est-ce que l'Etat vient foutre à nous chiper des bouts de ce qu'on lègue à nos enfants ? Rien de plus nul comme impôt ! Enfin, je ne vais pas m'étendre sur le sujet des impôts, parce que je m'éloigne un peu. En ce qui concerne les relocalisations, le soutien aux produits français, pourquoi pas, on en aurait bien besoin, mais forcément, ça ôte la liberté de faire ce qu'ils veulent aux plus riches. Alors pour toi, bien sûr, les riches sont des gens pas bien, qui profitent inconsciamment du peuple, qui le font souffire par leurs délocalisations, mais c'est un pau bas de toujours s'en prendre aux riches ! Je ne dit pas que ce sont tous des anges, qu'il n'y en a pas qui fraudent, mais on leur colle assez de choses sur le dos : l'impôt sur le revenu qui est doublement proportionnel au revenu, l'impôt sur la fortune... Et sans compter que nombre d'entre eux investissent une bonne part de leur fortune dans des associations. Encore une fois, je ne dis pas qu'aucun d'entre ne profite un peu, mais je trouve quand même qu'on les prends un peu trop pour des poules aux oeufs d'or. Il y a de la pauvreté, il y a besoin d'argent ? Les riches en non, on a qu'à se servir. J'exagère peut-être un peu, mais c'est quand même parfois un peu ça. Les riches sont des gens comme des autres, ils ont très souvent bossé dur pour arriver où ils sont, qu'on les laisse profiter de leur vie ! Tu va me dire : et ça y est, maintenant il se met à plaindre les riches ! ; je ne peux pas vraiment dire que je les plaigne, même avec ce qu'on leur prend ils ont de quoi vivre (très) confortablement, mais je trouve que parfois on exagère. Mais je m'éloigne encore du sujet (c'est une manie ! ). Enfin bref, après, concernant le contrôle de la Bourse et tout, là je suis assez d'accord, l'Etat intervient quand même trop epu. Je suis pour qu'on laisse les gens, même les riches, vivre comme il veulent, mais pas s'ils font des conneries, comme les banques il y a quelques années, qui ont causé une jolie petite crise mondiale. En fait je serais un peu entre les deux : qu'on fixe quelques règles, qu'on les surveille un peu, sans être omniprésent dans les affaires des particuliers, mais qu'on reste malgré tout assez laxiste.
Donc voilà, ma conclusion, et après je ne réponds plus au débat : le système actuel a de nombreux problèmes, un Etat mou, trop laxiste, et un peu trop à droite, qui ne fait pas grand chose pour aider les pauvre ; cependant, je suis optimiste, il est en amélioration, grâce à la prise de conscience de chacun des problèmes, aux quelques (rares) lois quand même de l'Etat, et aux associations, et à la volonté de tous. Cette amélioration a beau être lente, avec des chiffres qui restent inquiétants, il n'est cependant pour moi pas question d'adopter ce que je qualifie une solution expéditive, des extrêmes (communisme ou extrême droite), ou une anarchie, qui sont certe des moyens radicaux d'améliorations sociales et économiques, mais qui violent les libertés individuelles (enfin surtout le communisme et les régimes d'extrême droite, moins l'anarchie) et qui sont trop instables pour être durables, et donc vouées, dans le meilleur des cas, à être balayées par un autre régime plus raisonnable, ou dans le pire des cas, à être confisqué par des tarés sanguinaires (j'aime bien l'expression ). C'est pourquoi, selon moi, il faut se contenter du système actuel, en le dynamisant cependant par un Etat fort (et ça, ça ne dépend que des élections), et en continuant, malgré les chiffres qui restent inquiétants (comme l'a dit à juste titre Agent, 1/4 du globe vit avec moins d'1 euro par jour), les efforts.
Voilà, j'espère que vous aurez le courage de lire ça !

[Noob Man]

Sauf le modèle éducatif, peut-être. Parce qu'il est franchement pas mal, je crois.

Nan mais encore une fois, ça n'a rien à voir. xD En fait, dans les classes scandinaves, il y a 15 à 20 élèves, quel que soit le niveau. Les élèves respectent les profs, on valorise autant toutes les sections (donc les élèves ne prennent pas la voie "par défaut")... En gros, le modèle scandinave est inapplicable en France. Dommage d'ailleurs, mais on peut améliorer le modèle français de bien des manières : augmenter la place du français et des maths, remettre des dictées jusqu'au bac, rehausser le niveau d'exigences... M'enfin, c'est un gros projet.

Pour moi, il y a quand même quelques gros problèmes, dont l'instabilité, mais aussi la nationalisation de l'eau, du gaz... : quand je vois les minables performances de la SNCF ou d'EDF (mais surtout la SNCF), je préfère quand même les services rendus par les entreprises privées.

Parce que la SNCF et EDF sont actuellement gérées comme des entreprises privées... Elles ne sont plus gérées comme des services publics (dont l'objectif est de rendre service aux citoyens tout en étant pérennes) mais comme des entreprises (dont l'objectif est d'être rentables).
D'ailleurs, les entreprises privées sont loin d'être performantes... T'as déjà essayé de téléphoner à des bailleurs privés, à des banques privées, à des fournisseurs d'accès privés ? C'est encore pire que de téléphoner à une administration publique... (pour la petite anecdote : je cherchais un studio à Toulouse, donc j'ai téléphoné à un bailleur privé, qui m'a dit qu'il me rappellerait. Bien sûr, il ne m'a jamais appelé, et j'ai fini par appeler le CROUS, service public, qui a su me rediriger plus ou moins efficacement)

On ne peut pas se permettre de nationaliser tout ça : si tous ces secteurs étaient aussi paresseux que la SNCF ou EDF, déjà qu'avec toutes les grèves que ça provoque, ça fait pas mal de bruit, alors imagine un peu le fiasco !

Cliché !
Les agents de la SNCF accomplissent un travail stressant, dur et sont responsables de plusieurs milliers de vies humaines. Et le seul remerciement qu'ils obtiennent, c'est "ah la la quelles feignasses ils sont toujours en grève". Certes, il y a de gros dysfonctionnements, mais ils sont aussi présents dans les entreprises privées... Et, globalement, malgré quelques ratés, ces entreprises fournissent quand même une prestation de qualité (y a des exceptions, bien sûr, mais attendez d'essayer de prendre un train en Amérique... -_-).

En France en tout cas, ce ne sera pas possible, à moins d'investir beaucoup dedans pour augmenter les performances

Evidemment, si tu veux un service public de qualité, il faut investir dedans. =P Nationaliser sans investir, ça sert à rien.

vu l'état de la dette, je pense que laisser tout cela à des privés, c'est préférable.

Tss, la dette. Sacrée connerie. Pourquoi un Etat serait-il tenu de payer des intérêts ?... L'Islande a trouvé une solution pour éviter de rembourser des intérêts élevés : ils ont menacé de se déclarer en faillite. Eh bah on leur a baissé leurs taux d'intérêts à... 0%. Pas mal.
Après, l'Etat est endetté, mais un calcul de la Cour des Comptes (dangereux gauchistes s'il en est !) estime qu'en taxant les revenus du capital (actions, immobilier...) autant que ceux du travail, on la résorberait en quelques années tout en augmentant les dépenses d'environ 1% par an. Mais bon, taxer les revenus du capital ça veut dire taxer les banques, les managers, les rentiers... Et c'est une clientèle électorale qui paye bien.

Sinon, la TVA est tout sauf débile : toi qui parle de justice, c'est la taxe la plus juste, puisque les riches payent le même pourcentage que les pauvres, et que ceux qui consomment le plus, les riches, par simple logique mathématique, sont ceux qui payent le plus.

Bah justement, est-il juste que les pauvres soient autant taxés que les riches ? Au contraire, un impôt juste est un impôt progressif, qui augmente selon ta richesse...

Si tu veux enlever des impôts obsolètes, j'enlèverais par exemple en premier lieu l'impôt sur l'héritage, qui m'horripile : qu'est-ce que l'Etat vient foutre à nous chiper des bouts de ce qu'on lègue à nos enfants ? Rien de plus nul comme impôt !

Pour éviter la rente. Autant cet impôt est absurde pour les familles pauvres ou moyennes, autant il peut éviter de créer une classe d'héritiers : des gens qui ne sont rien de plus que les fils de leurs pères; qui n'ont jamais accompli d'autre action que de naître.

Alors pour toi, bien sûr, les riches sont des gens pas bien, qui profitent inconsciamment du peuple, qui le font souffire par leurs délocalisations, mais c'est un pau bas de toujours s'en prendre aux riches !

N'exagère pas non plus... u_u'

Les riches sont des gens comme des autres, ils ont très souvent bossé dur pour arriver où ils sont, qu'on les laisse profiter de leur vie !

Parce que tu crois qu'un maçon ne bosse pas très dur ? Qu'un éboueur ne bosse pas très dur ? Qu'un agriculteur ne bosse pas très dur ?
Crois-moi, la plupart des gens qui sont aujourd'hui très riches (traders, managers, consultants...) bossent moins dur qu'un prof ou qu'un chercheur. Certes, il y a pas mal de riches qui bossent dur pour en arriver où ils sont, mais pas tant que ça... Un grand nombre ont hérité de places préparées pour eux, ou bien font un travail qui n'apporte rien à l'économie réelle.

[Seriugh]

J'aurais vraiment envie de recorriger tes corrections, mais j'ai dit que j'arrêtais le débat, donc j'arrête : c'est constructif, ça relève le niveau du forum, mais à force j'ai l'impression qu'on dit un peu toujours le mêmes choses. Donc moi j'ai trouvé ça très intéressant, mais maintenant j'ai ma dose. Contiuez, mais sans moi.

[Noob Man]

Pourtant j'avais arrêté de parler du communisme exprès.
(n'empêche, cette classe, avoir un débat politique sur MU... )

[Light the Fab'Dragon]

(n'empêche, cette classe, avoir un débat politique sur MU... )

Dîtes, vous en pensez quoi : portez des sandales avec ou sans chaussettes ?


(je suis un connard )

[Madi]

Les chaussures sans chaussettes c'est dégueulasse, et j'utiliserais pour me soutenir un passage des Désastreuses Aventures des Orphelins Baudelaire

[Seriugh]

Là, on est dans la phase de la tentative de remontée, qui coïncide étrangement avec une plus intense activité de Noobie et de moi-même.
Ne vous inquiétez pas, vous allez bientôt retomber dans votre connerie habituelle.

Effectivement.

[Doctor G.L]

On s'y s'en tellement bien
Ce qui est tellement bon, c'est le Hs d'une discussion qui pars en débat, la preuve , j'ai commencé à parler Adulte et JV et on a finit en débat sur les inégalités dans le monde (du moins, c'est l'idée général si j'ai compris ).

[Nécrospectrus]

Bon, puisque le sujet intéressant est passé, je vous prévient qu'après demain, je m'en vais 1 semaine en voyage scolaire.
Si quelqu'un me cherche, je serais toujours sur msn.

[Full_Korbe]

Je n'ai jamais dit que j'arrêtais, alors revenez dans vos terriers les cons (y)
Bon, il y a juste un truc qui m'a vraiment choqué, c'est ça :

Les riches sont des gens comme des autres, ils ont très souvent bossé dur pour arriver où ils sont, qu'on les laisse profiter de leur vie !

J'espère bien (et je me doute) que tu ne parles pas de tous les riches. Car il y a jenesaiscombien de personnes qui en sont arrivées là grâce au piston. Pas plus tard qu'hier, sur le Grand Journal est passé un ado de 13 ans qui a tourné un film car sa tante est réalisatrice. Bon, après je ne sais pas s'il est bon ou pas ou s'il gagne beaucoup, mais c'est clair que jamais il n'aurait pu être acteur si sa tante n'avait pas été réalisatrice.
Et alors, argument best.of.doom, que personne ne peut contredire même pas Noobie (sauf qu'il va être d'accord là), ce sont les sportifs. Pas tous, mais dans certains domaines, c'est vraiment ahurissant, et notamment le football (hey hey, je gagne en 1 an ce que gagne un smicard dans sa vie, ça va ?), le golf et la F1. Déjà que des salaires hauts, je trouve ça limite, mais tu ne vas pas me dire qu'ils ont bossé dur tout le temps.

[MaxDoc]

Là, pour les sportifs, je suis d'accord, c'est vraiment n'importe quoi de voir leurs énormes salaires, alors que leurs métiers ne sont indispensables ni à la société ni à l'économie, tandis que de l'autre côté, des gens se traine des salaires de misères ou presque, alors que leur métiers sont bien plus importants pour la société.
Enfin, je dis ça pour les sportifs, mais c'est pareils pour les acteurs et les chanteurs.
Exemple que j'ai vu à la télé ce matin, Mimie Mathy gagne 500 000 € par épisode de "Joséphine ange gardien" (TF1) .
C'est un des salaires d'acteurs en France les plus hauts que j'ai vu dans l'émission de ce matin, et ça m'a vraiment ahuri.

[KitKat]

Si je vivais dans une famille de riche, je pense que je m'emmerderais. Voilà la psychologie urkeienne en une phrase, il est cool 'key'key.

En France, je crois que la première cause de mortalité chez les jeunes c'est le suicide et on est le pays où il se passe le plus de suicides dans l'Europe. La France est dépressive, la France est un pays de merde, la France n'a aucun avenir.

[Limaperou]

Justin Bieber par exemple aussi.

Non mais je suis en partie d'accord avec Seriugh, souvent les gens riches sauf exceptions (sportifs, acteurs, chanteurs, ...) ont fait des études, ont posté leur CV dans plusieurs boites sans se décourager, ont travaillé pour monter dans la hiérarchie de leur société, etc.

Et même, pour les "pistonnés" comme dit Fully, c'est un peu abusé de dire que "C'est vraiment pas bien, c'est de la triche". C'est juste que certaines personnes ont des amis en qui elles savent déjà qu'elles peuvent faire confiance, qui n'ont pas besoin de refaire leurs preuves, le facteur "risque" est moins important pour l'employeur etc. Alors, oui, bien sûr, ça peut paraitre un peu dégueulasse pour les autres puisqu'ils ont une place de moins pour se faire engager mais sincèrement, je peux comprendre les patrons qui de temps en temps embauchent pour aider un ami qui n'a pas de travail et qui est volontaire. (Oui je peux paraitre choquant pour certains, j'en ai conscience)

Alors si après le premier mec venu qui décide d'arrêter l'école parce qu'il en a marre et de se la couler douce jusqu'à ses 18 ans puis d'aller s'inscrire au bureau du chômage pour récupérer une partie de l'argent de ceux qui ont passé du temps à se bâtir une carrière, excusez-moi mais je trouve ça dégoutant ! Bien sûr, tous les chomeurs ne sont pas dans ce cas, certains cherchent ardument de l'emploi mais il y en a tout de même une bonne partie qui espère que le bureau du chômage ne va jamais leur téléphonner pour leur annoncer qu'on leur a trouvé un poste.
Donc voilà mon point de vue.

PS-edit : Je précise que mes parents ne sont absolument pas riches, que mon père a un petit poste d'ingénieur auquel il a accédé sans pistons, et que ma mère ne travaille pas. Donc ce n'est pas du parti pris en fonction de mes parents ou de ma situation.

[Madi]

Ouais enfin, les gens riches qu'on montre dans les films d'histoires à succès (^w^)


Ceci est le post inconstructif de Mad Luigi du jour.

[Noob Man]

je peux comprendre les patrons qui de temps en temps embauchent pour aider un ami qui n'a pas de travail et qui est volontaire

La fin de la République.