Mario Universalis

Communisme =/= tout le monde fait ce qu'il veut.
Communisme =/= anarchie.

Non mais.
Mao et Staline étaient des dictateurs, certes, mais ça veut pas dire que communisme = dictature.
La France à la période communiste était pas une dictature >>

Bien sûr, tout fini toujours par être foutu en l'air.
Que ce soit bien ou mal, tout les régimes seront toujours abolis pour laisser place à un autre...

Egalité devant la loi, une vaste blague.
Dans le cas d'une affaire judiciaire, le riche peut se payer un super avocat alors que le pauvre doit avoir un avocat bas de gamme et donc a moins de chances d'obtenir gain de cause.

Je vais pas te dire faut mais ce que tu dis est encore pire...
C'est comme dire " Un avocat moins cher sait moins défendre qu'un autre "...
Après bon, je viens d'y penser et vu la loi de l'offre et la demande, tu as peut être raison...


....

Au fait, vous vous souvenez d'avant, ou le Topic libre parlait de trucs fun ou inhabituels, et pas des trucs dont on entend parler et que l'on constate tous les jours ? D=

Seriugh a écrit :Je ne vois pas où je fais des contresens, mais en tout cas, je resterai ferme dans mes opinions : le communisme n'est vraiment pas une bonne solution, parce qu'il finit toujours par dériver en régime totalitaire à la Mao ou la Staline,

Et hop, encore un contresens !
Tu sais, les régimes staliniens, maoïstes, castristes, khmers rouges et autres dictatures sanguinaires n'étaient pas des régimes communistes ! Eh oui, si un régime se réclame d'une doctrine, est-ce que tu en déduis forcément qu'il est une application de cette doctrine ? Contre-exemple : les républiques démocratiques populaires qui n'étaient rien de tout ça.
Donc arrête d'assimiler communisme et stalinisme/maoïsme, c'est pire qu'un contresens, c'est une insulte et même un anachronisme (comme dire que Saint-Simon était communiste °-°).

Seriugh a écrit :et parce que pas de propriété privée, tout le monde égal, c'est du rêve de baba cool.

"Oh bah c'est qu'un rêve, ne tentons pas alors hein"
Faisons autrement : "Eh les mecs ! Si on donnait de l'éducation aux gens ! Ils seraient plus cultivés et plus heureux !" "Rho mais n'importe quoi, c'est qu'un rêve de radical, ne tentons pas". Etc.
Si on ne tente pas quelque chose, rien ne s'arrangera, parce que notre système est actuellement confronté à d'énormes failles. Soit on recolle les morceaux, soit on continue à rouler très vite vers l'abîme, soit on change de système.

Seriugh a écrit :En avoir marre de la pauvreté, de la maladie, de la pollution, de la faim dans le monde, et tout et tout, c'est très compréhensible, mais je ne pense vraiment pas que la meilleure solution à ça soit le communisme : c'est une solution à la va-vite, puisque personne n'est égal, on a qu'à faire que tout le monde soit égal, et puis basta.

Marx doit être flatté : sa doctrine, qu'il a élaboré en des dizaines d'années, est une solution à la va-vite.
Bien joué Seriugh.
Maintenant, si tu réfléchissais deux minutes à ce que tu viens de dire comme connerie et comme raccourci de la pensée marxiste, tu te rendrais vite compte de l'inanité de ta phrase.
Après, j'ai pas dit que le communisme était la meilleure solution...

Seriugh a écrit :Et bien non, ça ne marche pas comme ça, la preuve, regarde ce que à a donné, aucune tentative de régime communiste n'a bien fonctionné.

J'hésite à dire point Godwin là. Deux références à Staline en un post, bien joué...

Seriugh a écrit :Les solutions, c'est l'éducation, parce qu'elle permet le travail,

D'ailleurs, il n'y a qu'à voir le nombre de diplômés sans emploi, ou exerçant un emploi demandant peu de qualifications...
Le rêve de l'éducation parfaite pour tous est chimérique, il est évident qu'il faut un système éducatif adapté au monde réel, pas simplement un concept d'"éducation" sans aucun sens concret.
Si tu parles de créer (ou de recréer) des filières professionnelles, de mettre fin à l'échec du collège unique, de cesser de demander à tout le monde de rester en classe jusqu'au bac (alors que certains veulent juste faire coiffeur ou plombier et n'ont pas besoin du bac bourdel), alors, oui. Mais c'est incompatible avec notre système : le but est actuellement de créer une masse de consommateurs imbéciles et facilement manipulables. Donc il faut changer de système, etc.

Seriugh a écrit :donc à long terme le développement économique,

Certes, mais n'oublie pas qu'avec le capitalisme, la recherche du profit entraîne les délocalisations qui poutrent ta belle vision du monde.

Seriugh a écrit :la hausse du niveau de vie, du pouvoir d'achat ;

Qui est souhaitable. Mais pas atteignable réellement avec le capitalisme.

Seriugh a écrit :et la démocratie, parce que c'est l'égalité devant la loi,

Pas du tout. ^^ Démocratie et égalité sont totalement différents. A la limite, la démocratie directe, ok, mais ne confonds pas.

Seriugh a écrit :mais qu'après les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent.

Non, ce qui est permis par la loi, nuance. D'ailleurs, le respect de la loi républicaine est la condition sine qua non à une vie agréable. Or ce ne sont pas les politiques de précarisation et de criminalisation qui vont nous aider dans ce domaine...

Seriugh a écrit :Tu as beau dire qu'on vit dans une société avec moitié de pauvre qui travaillent à en crever et moitié de riche qui roulent sur l'or et profitent des pauvres (pour résumer),

Ouah, beau raccourci, magnifique...
"Alors en fait, Seriugh, pour résumer ce que tu veux dire, notre monde est parfait et il ne faut surtout rien changer ^^".

Seriugh a écrit :je pense que c'est quand même préférable à une espèce de bordel ou tout le monde est égal, fait ce qu'il veut, et qui est voué à devenir un régime totalitaire.

"Communisme, tu es voué à devenir un régime totalitaire. C'est. Ton. Destin."
Encore une fois, qu'en sais-tu ? Personne n'a jamais testé le communisme (le vrai hein, le marxisme ; ou le saint-simonisme à la limite...), donc on ne peut pas savoir comment ça va tourner...

Seriugh a écrit :Et puis comme je l'ai dit, le niveau de vie augmente, les gens ont pris conscience des enjeux environnementaux, la pauvreté recule grâce aux associations, tout comme la faim dans le monde.

wut. Autant les gens prennent conscience ok. Mais euh, les associations ? C'est ça ta solution ? Tabler sur la générosité, la charité, plutôt que sur une vraie solidarité républicaine ? Ok Moyen-Âge quoi. °-°
Non, pour faire cesser pauvreté et faim dans le monde, il faut une action des Etats, pas des associations. Il faut que la république prenne suffisamment pour redistribuer de diverses façons (électricité, eau, gaz, sécu, éducation, police, justice...). Pas des fuckin assoc', gérées de façon parfois carrément louches et dépendantes de la générosité. =/

EDIT : Fuck trop lent.

Au fait, vous vous souvenez d'avant, ou le Topic libre parlait de trucs fun ou inhabituels, et pas des trucs dont on entend parler et que l'on constate tous les jours ? D=

Je me souviens aussi du temps où le Topic Libre était envahi de posts inutiles et inintéressants, voire carrément d'insultes, de commentaires et de pseudo-clashs indignes de gamins de maternelle.

Ouais, ça c'était moins bien.

Si il n'y avait pas les ou à la fin de tes phrases, j'aurait vraiment l'impression que tu me prends pour le dernier des crétins, qui ne sort que des absurdités. C'est vraiment horrible de se faire démonter TOUS ses arguments un à un, comme ça, même si c'est pour un débat.
Enfin bon, je vais essayer de répondre quand même :
Effectivement, j'ai fait quelques raccourcis entre communisme et totalitarisme. Evidemment j'ai fait quelques raccourcis entre démocratie et égalité devant la loi. Mais toi aussi tu fais aussi le raccourci entre Marx et idéal. Je conçois bien que Marx voulais le bien du peuple, que le communisme est une bonne idée à la base, mais ce n'est vraiment pas le propre de l'homme que tout le monde soit égal, que tout soit commun à tout le monde. On est tous content d'avoir ses affaires à soi, son métier à soi, sa maison à soi (je te vois venir avec "les pauvres n'ont pas de maison"), et on n'aimerait sûrement pas qu'elle soit à tout le monde, à moins d'être bizzarrement consitué. En tout cas, ce n'est pas mon cas. L'idée de propriété privée est le propre de l'homme, et le communisme, qui l'abolit, va à l'encontre de ce principe. Alors que la démocratie, même avec tous ses problèmes, liés au capitalisme, les inégalités pauvres/riches et tout et tout, est le régime qui permet le plus la liberté individuelle, qui permet à tout le monde d'avoir sa voix, son opinion, tout en étant régulé par des lois. Evidemment, il y a des problèmes, mais ose me dire qu'entre voir tout le monde avec un métier coûte que coûte, même s'il ne lui plait pas, avec une maison, même si tout le monde est entassé, avec sa place dans la société, même si sa liberté individuelle est bafouée ; et le système actuel, tu préfères la première solution. Si c'est le cas, et bien je te trouve bien courageux. Moi en tout cas, je préfère 1000 fois ma petite vie, même si autour de moi, il y a la pauvreté et tout. Le communisme abolit la pauvreté, certes, mais d'une manière bien expéditive je trouve, même si Marx a planché des années sur ses théories ; et pas totalement, puisqu'il y aura toujours des gens entassés dans une petite maison avec un métier de merde, et qui n'auraont pas lieu de se plaindre vu qu'ils auront un métier.
En ce qui concerne les associations, il est vrai qu'elles ne font pas tout, d'ailleurs je n'ai jamais dit ça, mais elles sont la preuve que tout le monde a pris conscience des problèmes, et leurs actions sont tout de même importante. Et je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dit "gérées de façon louche", en tout cas je n'y vois rien de plus louche que la façon dont sont gérés les Etats.
Pour moi, tout se résume à ça : la démocratie et le communisme ont leurs faiblesses, mais celles du communisme sont bien plus compliquées à contrebalancer que celles de la démocratie, qui le sont grâce aux lois sociales, aux syndicats, aux associations, à la volonté de tous (par là j'entends tous les petits gestes, comme vivre écologiquement, ou faire des dons aux pauvres, etc...) , etc...

Seriugh a écrit :Je conçois bien que Marx voulais le bien du peuple, que le communisme est une bonne idée à la base, mais ce n'est vraiment pas le propre de l'homme que tout le monde soit égal, que tout soit commun à tout le monde.

Etudie un peu les Lumières, l'un d'entre eux te contredit. D'ailleurs c'est celui qui n'as pas été écouté par les bourgeois.

Seriugh a écrit :L'idée de propriété privée est le propre de l'homme, et le communisme, qui l'abolit, va à l'encontre de ce principe.

D'après certaines fouilles, l'homme des cavernes vivait en tribus et souvent tous ensemble. (Et eux au moins ça semblait pas être un bordel infâme)

Seriugh a écrit : Alors que la démocratie, même avec tous ses problèmes, liés au capitalisme, les inégalités pauvres/riches et tout et tout, est le régime qui permet le plus la liberté individuelle, qui permet à tout le monde d'avoir sa voix, son opinion, tout en étant régulé par des lois.

Tout le monde a sa voix, mais seuls ceux qui ont du pouvoir peuvent se faire entendre.
En étant régulé par des lois ? Des lois facilement contournables si tu peux payer vu que tout a été prévu pour ça.

Seriugh a écrit : Evidemment, il y a des problèmes, mais ose me dire qu'entre voir tout le monde avec un métier coûte que coûte, même s'il ne lui plait pas

Le système actuel quoi. Si tu n'as pas un travail même minable alors tu peux crever la bouche ouverte dans la rue.

Seriugh a écrit : avec une maison, même si tout le monde est entassé, avec sa place dans la société, même si sa liberté individuelle est bafouée ; et le système actuel,

Voyons voir...
Vivre en HLM où tout le monde est entassé ou bien vivre en HLM où tout le monde est entassé ?
Avoir sa liberté bafouée ou... avoir sa liberté bafouée ?

Bref, tu demande de choisir entre le système actuel et le système actuel -_-.

Seriugh a écrit :Moi en tout cas, je préfère 1000 fois ma petite vie, même si autour de moi, il y a la pauvreté et tout.

Ce n'est pas le rire qui est le propre de l'Homme. C'est l'égoïsme apparemment.
Juste pour ta gueule tu veux laisser mourir des tas de gens ?

Seriugh a écrit :Le communisme abolit la pauvreté, certes, mais d'une manière bien expéditive je trouve, même si Marx a planché des années sur ses théories ; et pas totalement, puisqu'il y aura toujours des gens entassés dans une petite maison avec un métier de merde, et qui n'auront pas lieu de se plaindre vu qu'ils auront un métier.

Illogisme là. Tu dit que malgré le communisme on resterai au système actuel.
Communisme, c'est bien de permettre au travailleur de ne plus être 100% soumis au patron qui a tous les droits.

Seriugh a écrit :En ce qui concerne les associations, il est vrai qu'elles ne font pas tout, d'ailleurs je n'ai jamais dit ça, mais elles sont la preuve que tout le monde a pris conscience des problèmes

Oui mais elles comptent sur la charité des gens. Hors, tu l'as dit toi même, l'important c'est ta vie, les autres peuvent crever autour.
Et ce n'est pas tout le monde qui a pris conscience des problèmes vu que els états ne font toujours rien.

Seriugh a écrit :et leurs actions sont tout de même importante. Et je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dit "gérées de façon louche", en tout cas je n'y vois rien de plus louche que la façon dont sont gérés les Etats.

Ok les états sont louches, là je vais rien dire. Mais pour les associations, on ne sais jamais à qui ou quoi va notre argent, ni ce qu'il devient.
Pour l'exemple, je me rappelle d'une association qui proposais d'adopter un enfant d'un pays pauvre. Sauf que ce qui était pas dit, c'est que lesdits enfants n'étaient pas forcément orphelins.

Seriugh a écrit :Pour moi, tout se résume à ça : la démocratie et le communisme ont leurs faiblesses, mais celles du communisme sont bien plus compliquées à contrebalancer que celles de la démocratie, qui le sont grâce aux lois sociales, aux syndicats, aux associations, à la volonté de tous (par là j'entends tous les petits gestes, comme vivre écologiquement, ou faire des dons aux pauvres, etc...) , etc...

lois sociales : progressivement retirées par des petites réformes ça et là.
syndicats : avec quelques amis dans le juridique, le patron s'assoie dessus.
associations : déjà expliqué plus haut.
volonté de tous : les actions du peuple ne sont pas entendues en Haut.


Voilà.

PS : et bravo noob pour ton message.

Nécrospectrus a écrit :Etudie un peu les Lumières, l'un d'entre eux te contredit. D'ailleurs c'est celui qui n'as pas été écouté par les bourgeois.

Si tu veux parler de Rousseau, merci bien, mais je ne suis pas d'accord avec lui. Et merci de revenir de t'appuyer sur des exemples du 18e siècle, mais je te signale qu'on est en 2010.

Nécrospectrus a écrit :D'après certaines fouilles, l'homme des cavernes vivait en tribus et souvent tous ensemble. (Et eux au moins ça semblait pas être un bordel infâme)

Ah, si ce n'est pas au 18e mais carrément à la préhistoire que tu veux revenir, libre à toi, mais je ne te suivrai pas.

Nécrospectrus a écrit :Tout le monde a sa voix, mais seuls ceux qui ont du pouvoir peuvent se faire entendre.
En étant régulé par des lois ? Des lois facilement contournables si tu peux payer vu que tout a été prévu pour ça.

N'empêche, tout le monde vote. Et si tu te plains que tout le monde n'a pas son mot à dire, sâche qu'avec le communisme ou l'anarchie, ce serait pire encore

Nécrospectrus a écrit :Le système actuel quoi. Si tu n'as pas un travail même minable alors tu peux crever la bouche ouverte dans la rue.

Si pour toi selon toi, le système actuel, c'est ça, je n'imagine pas le communisme, où en gros c'est donner un boulot et un toit à tout le monde, à tout prix.

Nécrospectrus a écrit :Ce n'est pas le rire qui est le propre de l'Homme. C'est l'égoïsme apparemment.
Juste pour ta gueule tu veux laisser mourir des tas de gens ?

Là, tu me fais vraiment passer pour le dernier des salopards. Ce que je voulais dire, c'est que je suis satisfait de ma vie, pas que tout le monde autour peut creuver. J'ai eu de la chance d'avoir une maison et une vie plutôt confortable et tout, et j'estime avoir le droit d'en être satisfait sans qu'on me fasse passer pour un égoïste ! Et puis je te signale qu'il n'y a pas des "tas de gens qui meurent", en tout cas pas en France.

Nécrospectrus a écrit :lois sociales : progressivement retirées par des petites réformes ça et là.
syndicats : avec quelques amis dans le juridique, le patron s'assoie dessus.
associations : déjà expliqué plus haut.
volonté de tous : les actions du peuple ne sont pas entendues en Haut.

Pour les lois sociales, je veux bien des exemples, parce que moi en tout cas tout ce que je constate, c'est les 35 heures, le droit de grève, les syndicats, et tout et tout.
Pour les syndicats, OK ils sont de moins en moins actifs, mais je ne crois pas qu'ils soient tous aussi corrompus que tu le dis.
Pour les assoc', tout le monde n'est pas un égoïste comme moi, comme tu le dis. Elles ont déjà fait leurs preuves en plus.
Et la volonté de tous, tu mélanges tout, je voulais dire ce que chacun peut faire au quotidien.

Voilà.

Mad Luigi a écrit :La France à la période communiste était pas une dictature >>

La commune de Paris a duré 3 mois, avant de se faire détruire par l'armée française. C'est peut-être la meilleure expérience communiste à ce jour, ça reste que c'était un territoire limité (Paris, en l'occurance), et que ça n'a pas duré assez longtemps.

En effet. >:
C'est bien de savoir que quelqu'un sait de quoi je parle.
Ok, appeler ça une période est un peu fort, mais dans le communisme c'est quand même un truc assez important du coup. ( Si je connais c'est grâce à mon père, je vous l'avouerai. Il l'a vécue très bien. )

Le communisme je pense que c'est la meilleure solution pour aider les pauvres à trouver des meilleures conditions de vie, mais je trouve que c'est loin d'être le régime parfait. Surtout wue bon, le communisme est un régime qui apporte beaucoup de liberté. Et quand il y a trop de liberté, ça déborde et ça devient vite le bordel, donc ça risque pas de durer longtemps. Mais je pense qu'il faudrait quand même venir en aide aux plus démunis, je veux bien croire qu'il y a déjà les dons pour ça (pas vrai Meuh ) mais c'est loin d'être suffisant je pense. En fait il y a une trop grande égalité au niveau de la richesse, il y a des millions de pauvres qui n'ont même pas de toit mais il y a aussi des gros riches qui se baignent dans le fric. Et puis bon, je pense que c'est pas bien difficile de sacrifier des trucs inutiles pour leur venir en aide.

Mais bon je pense que je rêve un peu là, l'Homme n'a et n'aura jamais réellement l'intention de donner ce qui lui appartient, même lorsque d'autres personnes en souffrent. D'ailleurs je pense qu'on en a tous un peu rien à cirer à ce moment de la discussion, on écrit mais on n'agit pas, en gros on dit ce qui est totalement obvious mais on fait rien pour aider donc on est aussi pires que tous les autres qui se disent exactement la même chose. Enfin je veux pas généraliser non plus mais au moment où j'écris ce message j'ai rien donné pour aider les pauvres, et puis y'a personne qui disait l'avoir fait d'après ce que j'ai pu voir.

On est vraiment loin de l'époque où les hommes étaient tous égaux, et la situation ne s'améliore pas. Au contraire.

Si selon toi il y a eu une époque où les hommes étaient égaux, je ne vois pas ce que ça peut être d'autre que la préhistoire. Et je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'y revenir. En fait, depuis le début, la civilisation évolue, mais l'inégalité aussi. Mais je ne pense pas que les inégalités soient de pire en pire. Regarde à l'Antiquité : les riches se payaient des esclaves, qui travaillaient toute la journée.
Regarde au Moyen Age : il y avait les seigneurs qui baffraient comme des porcs aux banquets, pendant que les serf travaillaient.
Regarde au 17e, 18e : les nobles et le clergé n'en foutaient pas une, tandis que le peuple crevait de faim et était assailli par les impôts.
Et regarde maintenant : tu pense pas que ça a quand même un minimum évolué ? OK, il y a des pauvres, mais ils sont globalement (je dis bien globalement, avec la récente crise, ce n'est plus vrai, mais ça ne va plus tarder à reprendre), globalement de moins en moins nombreux ; et je ne pense pas que les riches soient tous gros, et exploitent le peuple. Le mur entre les nobles et le Tiers Etat d'autre fois a été abattu, il est maintenant beaucoup plus aisé de grimper l'échelle sociale. Je ne dis pas non plus que c'est à la portée de tout le monde, mais beaucoup de célébrités vivaient en banlieu hier, par exemple Zidane, et il y a quand même pas mal de gens qui sont très haut placés, qui étaient à la rue il y a pau. Notre prof de français nous a donné l'exemple d'un jeune immigrant, qui avait beaucoup de volonté à l'école, qui est devenu un brillant élève, et qui a un très bon poste dans une banque anglaise aujourd'hui. Rien n'est désespéré, et même si tu déplores qu'on ne fait rien, que personne ne s'engage dans les associations, moi je serais plus optimiste. Pour citer mon exemple personnel, mes parents achètenet de plus en plus bio, et je suis scout, et avec les scout on a aidé une association à organiser une fête pour des handicapés, et on a, avec l'aide du Forum du livre, récupéré des milliers de bouquins de seconde obsolètes après la réforme, et on les a envoyé en Haïti, et on va recommencer avec les bouquins de première et de terminale cette année et l'année prochaine. Donc je ne pense vraiment pas que la situation soit désespérée, et que le communisme ou l'anarchie soient les seuls recours qu'il nous restent.

le communisme est un régime qui apporte beaucoup de liberté

là, désolé, mais c'est pour moi LE contresens absolu : au contraire, chacun a son métier, sa maison, sa place dans la société, et pour que tout marche bien, il ne doit pas en sortir. Et ce n'est vraiment pas ce que j'appelle la liberté, contrairement à la démocratie, où chacun est libre de choisir son métier, de vivre sa vie, tant qu'il respecte les lois.

c'est pas "le passeur" non plus le communisme

Seriugh a écrit :Effectivement, j'ai fait quelques raccourcis entre communisme et totalitarisme. Evidemment j'ai fait quelques raccourcis entre démocratie et égalité devant la loi.

On progresse.

Seriugh a écrit :Mais toi aussi tu fais aussi le raccourci entre Marx et idéal.

Pas du tout, je me contente de défendre le marxisme que tu attaques avec de faux arguments. Je ne suis pas vraiment communiste pur moi hein. =P

Seriugh a écrit :Je conçois bien que Marx voulais le bien du peuple, que le communisme est une bonne idée à la base, mais ce n'est vraiment pas le propre de l'homme que tout le monde soit égal, que tout soit commun à tout le monde.

Ça, je l'admets volontiers. Mais y a un moment où il faut un peu forcer la main ; tout ce qui est "le propre de l'homme" ne va pas lui permettre de survivre. Si tu laisses chacun se conformer au "propre de l'homme", ce sera le chaos (et pas l'anarchie, qui est une doctrine très intéressante (mais je ne trouve pas de Proudhon à ma bibliothèque )).

Seriugh a écrit :On est tous content d'avoir ses affaires à soi, son métier à soi, sa maison à soi

Sauf ceux qui n'en ont pas...
Et le bonheur de l'humanité ne veut-il pas mieux que son petit bonheur provisoire absurde ? Te sens-tu heureux, environné de la misère, de la faim, etc ?

Seriugh a écrit :(je te vois venir avec "les pauvres n'ont pas de maison")

Bah euh, carrément. °-°

Seriugh a écrit :et on n'aimerait sûrement pas qu'elle soit à tout le monde, à moins d'être bizzarrement consitué. En tout cas, ce n'est pas mon cas.

Tu confonds un peu collectivisme et communisme là... Le communisme fait en sorte que tout appartienne à l'Etat, l'Etat étant en fait l'ensemble de la population, mais ça ne veut pas dire que des gens random vont s'inviter chez toi...

Seriugh a écrit :L'idée de propriété privée est le propre de l'homme, et le communisme, qui l'abolit, va à l'encontre de ce principe.

Houlà, n'importe quoi. "Le premier homme qui entoura une terre de clôture et dit : "ceci est à moi" inventa le vol." Si tu penses que la propriété privée est le propre de l'homme, c'est parce que cette idée nous a été ressassée depuis des siècles... Un magnifique bourrage de crânes qui a parfaitement marché.

Seriugh a écrit :Alors que la démocratie, même avec tous ses problèmes, liés au capitalisme, les inégalités pauvres/riches et tout et tout, est le régime qui permet le plus la liberté individuelle, qui permet à tout le monde d'avoir sa voix, son opinion, tout en étant régulé par des lois.

Je n'ai pas dit que j'étais contre la démocratie mais cotre le capitalisme. Cesse d'amalgamer ces deux systèmes.

Seriugh a écrit :Evidemment, il y a des problèmes, mais ose me dire qu'entre voir tout le monde avec un métier coûte que coûte, même s'il ne lui plait pas, avec une maison, même si tout le monde est entassé, avec sa place dans la société, même si sa liberté individuelle est bafouée ; et le système actuel, tu préfères la première solution. Si c'est le cas, et bien je te trouve bien courageux.

Ta vision du communisme est bien triste... Il est bien sûr évident que le but n'est pas de donner des métiers absurdes et de faire tout ce que tu as décrit, mais bien de réformer le système afin de corriger les inégalités.

Seriugh a écrit :Moi en tout cas, je préfère 1000 fois ma petite vie, même si autour de moi, il y a la pauvreté et tout.

Oo'

Seriugh a écrit :Le communisme abolit la pauvreté, certes, mais d'une manière bien expéditive je trouve, même si Marx a planché des années sur ses théories ; et pas totalement, puisqu'il y aura toujours des gens entassés dans une petite maison avec un métier de merde, et qui n'auraont pas lieu de se plaindre vu qu'ils auront un métier.

N'importe quoi. o_o'
Tu crois vraiment qu'une application du communisme sera telle que tu la décris ? Absolument pas. Si on veut appliquer le communisme, il faut au contraire faire attention à ce genre de choses. Et en plus, comme la gouvernance serait commune, tout le monde aurait le droit de s'exprimer et de se plaindre.
Evite de te prononcer de manière aussi réductrice ("c'est comme ça et pas autrement et voilà") sur un système qui n'a jamais été mis en application...

Seriugh a écrit :En ce qui concerne les associations, il est vrai qu'elles ne font pas tout, d'ailleurs je n'ai jamais dit ça, mais elles sont la preuve que tout le monde a pris conscience des problèmes, et leurs actions sont tout de même importante. Et je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dit "gérées de façon louche", en tout cas je n'y vois rien de plus louche que la façon dont sont gérés les Etats.

Qui vérifie les comptes des associations ? Qui s'occupe d'elles, qui les gère ? Comment peut-on être sûr qu'elles respectent le droit international et français ? Qui nomme leurs responsables ?
Non, sérieux, les associations font un travail non négligeable, mais elles ne font pas tout, et ne doivent pas remplacer les Etats dans un certain nombre de missions.

Seriugh a écrit :(par là j'entends tous les petits gestes, comme vivre écologiquement, ou faire des dons aux pauvres, etc...) , etc...

Donc en gros, c'est à chacun de faire des gestes de son côté, et pas à la collectivité de s'en occuper, et de faire attention à ce que tout soit le plus équitable possible, le plus juste possible ?...

EDIT : Bli. ><

mais beaucoup de célébrités vivaient en banlieu hier, par exemple Zidane

Ah ouais lulz, c'est vrai que c'est un exemple à suivre : un idiot inculte et violent multimillionnaire pour avoir couru après un ballon. GG.

et il y a quand même pas mal de gens qui sont très haut placés, qui étaient à la rue il y a pau.

N'importe quoi. ._.
Plus tu pars bas dans l'échelle sociale, moins tu as de chances de finir haut...

Notre prof de français nous a donné l'exemple d'un jeune immigrant, qui avait beaucoup de volonté à l'école, qui est devenu un brillant élève, et qui a un très bon poste dans une banque anglaise aujourd'hui

Un cas de réussite pour combien d'échecs ?
En plus, je note qu'il bosse dans une banque. Il est parti de rien, a été cassé par le système avant de s'élever, et maintenant il travaille à le perpétuer.

OK, il y a des pauvres, mais ils sont globalement (je dis bien globalement, avec la récente crise, ce n'est plus vrai, mais ça ne va plus tarder à reprendre), globalement de moins en moins nombreux

95% de l'Afrique, des milliards d'Asiatiques (qui triment pour nous fabriquer nos iphones, fringues et autres objets de la vie courante), des millions de sud-américains...
Sans parler de la pauvreté extrême qui existe encore en Europe et dans les pays développés.
Même si, c'est vrai, on a une classe moyenne qui n'existait pas il y a quelques centaines d'années, il y a encore beauuuuuuuuuucoup de boulot.

et je ne pense pas que les riches soient tous gros, et exploitent le peuple

._. A-t-on déjà dit ça ?
Simplement, les très riches l'exploitent, oui. Pas forcément consciemment, mais ils le font. Sans parler des riches qui refusent de lâcher leurs avantages pour modifier le système et le rendre plus juste, renforçant ainsi la misère de millions de gens.

Libre de choisir son métier ?
Libre de prendre le premier poste offert oui. Et encore, il n'existe pas toujours. Faut pas croire qu'un diplôme ça fait tout. Et puis, en général c'est les boulots les moins utiles les mieux payés alors pourquoi étudier ? Pour vous situer, en France un scientifique qui travaille dans le public (déjà là, on est dans la tendance bac+5 mini) ne gagne même pas 2 fois le smic. C'est pas forcément le genre d'info qui encourage à étudier longtemps.

Sinon, concernant les célébrités qui sortent de la rue, je ferais remarquer que la plupart ne possède tout simplement aucun talent utile à l'Humanité, voire aucun talent quelconque.

EDIT : tain j'en ai marre de reposter

C'est vrai que je grossis un peu les traits en disant que tout le monde a sa place et tout, mais c'est quand même ce qui finirai par se passer, puisqu'en gros, le communisme c'est donner un métier à tout le monde. Et comme dans la société actuelle, il n'y a pas assez de place dans le monde du travail, vu le nombre de chômeurs, il y aurait plusieurs personnes pour un seul poste, les gens au travail seraient entassés, surtout dans les petits métiers (station service, éboueurs...). Et donc il devraient s'estimer heureux, puisqu'on leur aurait trouvé un boulot, il pourraient difficilement changer. Donc le fait d'avoir un boulot choisi pour toi, et de ne pas pouvoir changer, ça laisse beaucoup moins de liberté aux gens que dans le système démocratique.

Accessoirement, si on relocalisait l'industrie, qu'on revenait à une agriculture plus proche de la terre et qu'on redéfinissait de vraies missions de services publics, le taux de chômage diminuerait drastiquement.
Et on n'embaucherait pas deux personnes pour accomplir le boulot d'une, arrête de déformer la réalité...

Délocalisation, des millier d'emplois offerts aux asiatiques qui travaille à la chaîne pour à peine une poignée d'euros. C'est à la limite de l'esclavage, mais les industriels s'en tapent car ça coute moins cher.
Agriculture intensive :tu met plein d'engrais, de produits toxiques et tu prend des grosses machine. Et du coup là où 10 personnes travaillaient, une seule les remplace. Exemple : les paysans indiens qui se suicident d'avoir été forcés de donner leur terre à de grands exploitants à cause de la révolution verte qui leur a été imposée.
Et je ne parle même pas de l'Etat qui sous prétexte de manquer d'argent fait travailler moins de personne. Travailler plus pour gagner autant.

Ca fait quand même pas mal de trucs à modifier qui donneraient pas mal de boulot non ?

Noob Man a écrit :Accessoirement, si on relocalisait l'industrie, qu'on revenait à une agriculture plus proche de la terre et qu'on redéfinissait de vraies missions de services publics, le taux de chômage diminuerait drastiquement.
Et on n'embaucherait pas deux personnes pour accomplir le boulot d'une, arrête de déformer la réalité...

Je ne déforme pas la réalité, c'est exactement ce qui s'est passé en RDA, en Chine, en URSS. Les gens se faisaient bourrer le crâne, par exemple evec le Stakhanovisme, il avaient tellement peu envie de travailler dans le sconditions qu'on leur proposait qu'on était obligé de les inciter, par la propagande, et par la peur des Goulags, de la Stasi (pour la Chine, je sais que c'était pareil avec Mao, mais je n'ai pas étudié ça vraiment, donc je ne peux pas me permettre de citer d'exemple). Alors tu as beau dire qu'on a jamais tenté le communisme, mais ces exemples là, si ce ne sont pas desn régimes communistes, je veux bien savoir ce que c'est.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :Mais toi aussi tu fais aussi le raccourci entre Marx et idéal.

Pas du tout, je me contente de défendre le marxisme que tu attaques avec de faux arguments. Je ne suis pas vraiment communiste pur moi hein. =P

Je ne vois pas en quoi mes arguments seraient faux, et je ne m'attaque pas au marxisme, mais au communisme en général, par rapport à ce qu'il a donné au 20e siècle, et même il y a à peine 20 ans en RDA.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :Je conçois bien que Marx voulais le bien du peuple, que le communisme est une bonne idée à la base, mais ce n'est vraiment pas le propre de l'homme que tout le monde soit égal, que tout soit commun à tout le monde.

Ça, je l'admets volontiers. Mais y a un moment où il faut un peu forcer la main ; tout ce qui est "le propre de l'homme" ne va pas lui permettre de survivre. Si tu laisses chacun se conformer au "propre de l'homme", ce sera le chaos (et pas l'anarchie, qui est une doctrine très intéressante (mais je ne trouve pas de Proudhon à ma bibliothèque )).

Et bien non justement, il ne faut pas forcer la main, et c'est ça qui est dangereux, c'est de croire que si on force tout le monde à aller contre soi-même, ça va donner un régime juste et bon pour tous. Et ce forcage de main, ça donne Staline, Mao & cie.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :On est tous content d'avoir ses affaires à soi, son métier à soi, sa maison à soi

Sauf ceux qui n'en ont pas...
Et le bonheur de l'humanité ne veut-il pas mieux que son petit bonheur provisoire absurde ? Te sens-tu heureux, environné de la misère, de la faim, etc ?

Et bien je suis désolé, mais j'estime avoir le droit d'être content de ce que j'ai, et je suis peut être environné de moins chanceux que moi, mais aussi de plus chaceux, et je ne m'en plaint pas. Et ne va pas faire croire que je laisse crever les gens à deux pas de chez moi, je ne suis pas engagé spécialement dans une association, mais j'ai quand même fait plusieurs actions (citées plus haut dans le topic) pour améliorer un peu les choses. Et je sais que pour quoi, les associations, les actions de chacun, ça vaut rien, comparé aux actions des Etats, mais tu nous dis deux secondes après que les Etats ne font rien. Donc je suis désolé, mais en attendant, je me rends utile, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :et on n'aimerait sûrement pas qu'elle soit à tout le monde, à moins d'être bizzarrement consitué. En tout cas, ce n'est pas mon cas.

Tu confonds un peu collectivisme et communisme là... Le communisme fait en sorte que tout appartienne à l'Etat, l'Etat étant en fait l'ensemble de la population, mais ça ne veut pas dire que des gens random vont s'inviter chez toi...

Je ne confond rien du tout, je sais très bien qu'à la base, Marx et des gens comme Staline ou Mao, ça n'a rien à voir, mais n'empêche que toutes les tentatives d'aplication plus ou moins fidèle des théories Marxistes, c'est complètement parti en live. A la base, Lenine, avec sa NPE (nouvelle politique économique, si je me souviens bien), et la collectivisation des terres et les plans quinquénnaux de Staline, ils s'inspiraient quand même de Marx. Donc va pas me dire que le Marxisme n'a pas été mis en application : il l'a été, mais le régime décrit par ses théories est tellement instable qu'il était voué à se transformer en ce qu'il a donné.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :L'idée de propriété privée est le propre de l'homme, et le communisme, qui l'abolit, va à l'encontre de ce principe.

Houlà, n'importe quoi. "Le premier homme qui entoura une terre de clôture et dit : "ceci est à moi" inventa le vol." Si tu penses que la propriété privée est le propre de l'homme, c'est parce que cette idée nous a été ressassée depuis des siècles... Un magnifique bourrage de crânes qui a parfaitement marché.

Tu reste vraiment enfermé dans ton Rousseau, alors qu'à côté, il y a Voltaire, Diderot (même s'il était assez proche de Rousseau), Montesquieu, D'Alembert, Condorcet, Laclos, et la liste est longue, qui prônaient tous le "despotisme éclairé", qui est la démocratie avec un roi, non un président, à sa tête (comme en Angleterre). Et je ne vois pas en quoi les hommes préhistoriques, premier à avoir eu l'idée de propriété privée, avaient le crâne bourré.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :Alors que la démocratie, même avec tous ses problèmes, liés au capitalisme, les inégalités pauvres/riches et tout et tout, est le régime qui permet le plus la liberté individuelle, qui permet à tout le monde d'avoir sa voix, son opinion, tout en étant régulé par des lois.

Je n'ai pas dit que j'étais contre la démocratie mais cotre le capitalisme. Cesse d'amalgamer ces deux systèmes.

Là, tu marques un point. Effectivement, je pense que j'emploie alternativement les mots démocratie et système actuel pour dire la même chose. Il n'empêche que le système capitaliste actuel est bien plus proche de la démocratie que ne l'est le comunisme.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :Evidemment, il y a des problèmes, mais ose me dire qu'entre voir tout le monde avec un métier coûte que coûte, même s'il ne lui plait pas, avec une maison, même si tout le monde est entassé, avec sa place dans la société, même si sa liberté individuelle est bafouée ; et le système actuel, tu préfères la première solution. Si c'est le cas, et bien je te trouve bien courageux.

Ta vision du communisme est bien triste... Il est bien sûr évident que le but n'est pas de donner des métiers absurdes et de faire tout ce que tu as décrit, mais bien de réformer le système afin de corriger les inégalités.

Triste, mais réaliste, aprce que quand je regarde ce que le communisme a donné, c'est ce que je constate.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :Moi en tout cas, je préfère 1000 fois ma petite vie, même si autour de moi, il y a la pauvreté et tout.

Oo'

Là, j'ai parlé un peu vite, en me relisant, j'ai l'air d'un espèce de vieil égoïste.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :Le communisme abolit la pauvreté, certes, mais d'une manière bien expéditive je trouve, même si Marx a planché des années sur ses théories ; et pas totalement, puisqu'il y aura toujours des gens entassés dans une petite maison avec un métier de merde, et qui n'auraont pas lieu de se plaindre vu qu'ils auront un métier.

N'importe quoi. o_o'
Tu crois vraiment qu'une application du communisme sera telle que tu la décris ? Absolument pas. Si on veut appliquer le communisme, il faut au contraire faire attention à ce genre de choses. Et en plus, comme la gouvernance serait commune, tout le monde aurait le droit de s'exprimer et de se plaindre.
Evite de te prononcer de manière aussi réductrice ("c'est comme ça et pas autrement et voilà") sur un système qui n'a jamais été mis en application...

Jamais mis en application ? Bien spur que si, mais ça a dérivé tellement vite qu'on ne s'en est pas aperçu? Le régime bolchevik était, à l'origine, basé sur les théories de Marx entre autres.

Noob Man a écrit :

Seriugh a écrit :En ce qui concerne les associations, il est vrai qu'elles ne font pas tout, d'ailleurs je n'ai jamais dit ça, mais elles sont la preuve que tout le monde a pris conscience des problèmes, et leurs actions sont tout de même importante. Et je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dit "gérées de façon louche", en tout cas je n'y vois rien de plus louche que la façon dont sont gérés les Etats.

Qui vérifie les comptes des associations ? Qui s'occupe d'elles, qui les gère ? Comment peut-on être sûr qu'elles respectent le droit international et français ? Qui nomme leurs responsables ?
Non, sérieux, les associations font un travail non négligeable, mais elles ne font pas tout, et ne doivent pas remplacer les Etats dans un certain nombre de missions.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais comme les Etats ne sont pas très actifs, c'est le mieux qu'on ait. Mais je suis optimiste : je considère que la crise ne les a pas aidés, et que c'est pour ça qu'il y a eu un ralentissement. On verra bien si le futur me donnera raison, mais en tout cas Sarko a quand même clairement annoncé que 2011 serait une année sociale, pour peut-être espèrer se faire réélire (mais c'est vrai que pour ce qui est tenir ses promeses, Sarko n'est pas l'idéal )

Bon, pour la suite, désolé, mais il faut que j'y aille, peut-être que je re-corrigerais tes corrections après. Ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire, c'est que je dois faire un gâteau et appeler un ami, et mine de rien ça fait une heure que je suis sur MU alors que je n'étais pas censé me connecter.

Seriugh a écrit : Alors tu as beau dire qu'on a jamais tenté le communisme, mais ces exemples là, si ce ne sont pas desn régimes communistes, je veux bien savoir ce que c'est.

Des régimes totalitaires, autoritaires et autocratiques imposé au peuple qui espérait le communisme par exemple ?