[Sérieux] Débats divers

[Noob Man]

Le piratage reste quand même illégal est pas une chose à vraiment encourager ouvertement.

Ah oui, on est d'accord. Simplement, là Yue est monté sur ses grands chevaux donc je m'efforce de placer la discussion dans un cadre plus global que "c'est illégal c'est mal !!!!!!".

EDIT : Bon j'ai déplacé la discussion dans le topic de Débats, c'est mieux comme ça.

[Yue]

Yoshi-Chan : Et ça t'en dédouane pas d'avantage. Et juste pour dire, combien d'anime a tu visionné sur le net (sincèrement) et que tu n'as pas acheté ? Si tu me dis très peu (voir même si tu me dis pas la majorité), je risque de pas te croire.

Merci en tout cas ^^

Ah bon ? "je veux regarder un anime qui est sorti au Japon, mais pas licencié en France" =S

Tu te fous de moi où j'ai pas compris ? Je peux te citer bon nombre d'exemple sortis au japon non licenciés encore en France et inversement des animes licenciés en France mais pas encore sortis.

Mais encore une fois je te parle des gens qui téléchargent pour se cultiver, pas juste pour se la péter parce qu'ils ont vu les derniers naruto avant les autres dans la cour de récré, ou bien le pékin moyen qui télécharge le dernier lady gaga.

Sauf que tu auras beau jouer avec les mots ou me lancer toutes les meilleurs intentions du mondes (qui sont loins d'être majoritaires d'ailleurs), ça reste du vol.

Le partage non marchand c'est aussi de la pub gratuite, tous les gens ne sont pas des gros connards qui profitent de sites de téléchargement pour contourner la loi et faire leurs oufzors de tru3 r3b3lz...

Juste l'immense majorité d'entre eux, même si c'est pas forcément intentionnel.

Ah ?
Et de même on peut aussi donner l'exemple inverse de groupes ou studios qui se sont faits connaître grâce au téléchargement (par exemple les créateurs de World of Goo)...

Tu veux qu'on regarde la liste de tous les derniers studios qui ont fermés ou qui ont été rachetés et leur oeuvres respectives ?

Là pour le coup j'ai envie de dire que c'est normal. Sérieux quand tu vois les prix prohibitifs de certains produits je comprends que les gens soient pas enthousiastes à l'idée d'acheter... L'autre jour j'ai acheté un CD pour offrir, j'ai payé vingt putain d'euros pour dix chansons gravées sur un CD dans un boîtier même pas beau. J'ai payé, mais vraiment de mauvaise grâce quoi, tu l'imagines bien... XD

Et voilà on en reviens au même, le pretexte du "c'est trop cher pour ce que c'est". Ça ne vous justifie en rien. Je comprend l'argument pour l'utiliser moi même (ce que j'ai déjà dit) mais en aucun cas ça légitime ton acte.

Et après ce serait intéressant de faire une étude de chiffres de vente avec le téléchargement et de chiffres de vente sans téléchargement. Dommage que ce soit impossible, mais ça m'étonnerait pas que plein de produits aient vu leur popularité/célébrité monter avec le téléchargement (là encore on ne parle pas de blockbusters).

Je suis vraiment pas certains que ce soit les chiffres que tu espère, au contraire même. Donc si un jour une telle étude voit le jour (mais question indépendance ce serait impossible à ce niveau entre les défenseurs du téléchargement et ceux des éditeurs) je serais curieux d'en voir le résultat.

Hein, mais non, moi aussi j'avance du concret. Ôo Actuellement, le téléchargement est un phénomène populaire et pratiqué par la majorité de la population. Qu'est-ce qui serait le mieux : adapter nos modèles économiques et légaux pour qu'il profite aux créateurs ; ou essayer de le juguler ?
Sans oublier que le préjudice, euh... Je sais pas, ceux qu'on entend gueuler contre le téléchargement c'est rarement les "petits", plutôt les mecs comme Barbelivien ou Pagny qui ne sont pas spécialement dans le besoin.

Tu me lance du concret sur des exemples largement minoritaires, et que tu le veuille ou non, les plus grands téléchargement concernent évidemment les blockbuster, les artistes populaires, les mangas shonen comme Naruto et pas les niches que tu défend au nom de la culture vidéoludique.
Et que compte tu faire ? Si tu en légalise un, tu les légalise tous. Tes niches et tes exemples sont vrais mais largement minoritaires par rapport au gouffre qu'est le reste et les exemples ne manquent pas.
Pourquoi télécharger la suite de Naruto, si le début nous convient, on devrait même pas se poser la question et prendre la suite directement légalement. Pourquoi télécharger du Pokémon ? La grande majorité ont déjà fait les autres et n'ont pas besoin de se rassurer en le rachetant derrière. Pourquoi télécharger le dernier Lady Gaga ? Si t'as aimé les anciens opus, je vois pas ce qui te retiendrait de l'acheter celui là avant de l'acheter.

En réalité, ACTA est là pour justifier un système de droits d'auteur complétement délirant et un modèle économique en perte de souffle. C'est un traité voulu par des grosses boîtes qui essayent désespérément de sauver leur business.

Sauf que, que tu le veuille ou non, ce sont ces grosses boites qui entretiennent la sphère de musiques et d'autres. C'est également parmi les plus grosses embauches de personnels, et le nier, c'est nier la réalité du marché.

Je te rappelle que sur un CD, à peine 10% de ce que tu payes va aux artistes (sur les DVD c'est plus compliqué vu qu'il y a plus de personnel). Les droits d'auteur sont valides pendant 70 ans après la mort de l'auteur. Ce modèle est-il adapté à notre société ? Non. Faut-il le réformer ? Oui. ACTA va à contre-courant, est contre-productif.

Tu ne m'apprend rien, sauf que le téléchargement n'est en aucun cas une solution, même si pour certain c'est une manière d'échange que je reconnais, c'est surtout devenu un lieu de dérive immense, où la grande majorité de personne trouve ça normal comme le confirme ce topic alors que ça ne devrait pas et où l'immense majorité télécharge justement les blockbusters sur lesquels ils n'avaient pas besoin de se rassurer ou sur des logiciels comme photoshop dont ils connaissent parfaitement leur étendue ne serait ce que par le système des versions d'essais.

Dire le contraire serait du pur foutage de gueule.

Oh et au passage, ton argument du "plein de professionnels sont contre !!!!!!" fut valable pour plein d'avancées techniques : le phonographe, l'imprimerie, la cassette (audio ou vidéo), le vinyle, le CD, le DVD, la photo, le numérique... Est-ce que la création a disparu pour autant ?... Non, la création est éternelle et propre à l'être humain, c'est pas le téléchargement illégal qui va la tuer. Il faut repenser notre modèle au lieu d'être dans la condamnation systématique.

C'est pas à toi que je vais apprendre justement qu'on va progressivement vers le tout dématérialisé, qu'il y a une énorme crise de la presse écrite et que les magasins de jeux vidéos sont amenés à être fermés sur le long terme ?

J'amalgame pas, je lance un exemple pour dire que des fois des trucs illégaux sont légitimes. C'est vrai, et tu le sais bien.
Ce que j'essaye de dire, c'est que ce qui aujourd'hui est criminalisé par quelques grosses boîtes qui ont peur de perdre leur monopole et leur ascendant sur la création peut tout à fait entrer dans un cadre légal et être accepté comme quelque chose de normal. (mon exemple était mal suivi, mais c'est le seul qui me soit venu en tête à ce moment )

Non ce n'est pas légitime et ça ne le sera jamais et j'insiste sur ce point, je suis ouvert à bon nombre de discussion mais surtout pas à ça !
Sauf que c'est facile de dire ça, la vérité du marché c'est que bon nombre d'artistes (aussi ratés que je trouve) ont été découvert grâce à ces fameuses grosses boites, qu'il y a du boulot derrière, bon nombre d'employés et c'est trop facile de jouer les David contre Goliath avec les pauvres petits artistes indépendants qui souffrent du système. Maintenant et grâce à certains outils comme Youtube où les artistes se font eux même de la pub (mais en tout état de consience) ils ont de moins en moins cette excuse.

Bref, autant je comprends vos arguments car je les emplois souvent autant vous réfugier derrière la faute du système, ou dire que ça aide à aider le marché et tout ne vous excuse en rien sur l'état de fait que c'est du vol et que vos arguments sont plus qu'infime par rapport à la vraie masse du téléchargement.

Yoshi80 : sauf que si, quand tu paye tes logiciels tu en as la preuve, ne serait ce que par les emails de confirmation qui sont nominatifs
Et pour le coup de ta grand mère, si on te cherche les poux, faudra prouver que ta grand mère a bien acheté la dite version

Noob : C'est facile de dire que je monte sur mes grands chevaux quand ce que je dis ne plait pas et que c'est parfaitement justifié.

[Yoshi-chan]

Yoshi-Chan : Et ça t'en dédouane pas d'avantage. Et juste pour dire, combien d'anime a tu visionné sur le net (sincèrement) et que tu n'as pas acheté ? Si tu me dis très peu (voir même si tu me dis pas la majorité), je risque de pas te croire.

Très franchement, j'aurais eu les moyens, j''aurais acheté les coffrets des Animés qui m'ont réellement plu, sauf que c'est pas le cas . Mais j'ai bel et bien des DVD d'animé que j'ai deja visionner sur internet ou/et connu à la TV, pas complets malheureusement. Je reviens encore sur l'excuse des prix, oui c'est cher et j'ai pas assez d'argent, je travaille pas. ça n'excuse en rien, mais bon.

Puis, si la solution serai d'arrêter le téléchargement, ça n'arrangerai en rien la situation acutelle: C'est trop cher, on achète pas, screwed, boites en faillites, augmentations des prix, (...)

[Yue]

Point tu a répondu à ma question et c'est clairement ce que je pensais, rien besoin de rajouter. (c'est pas contre toi ce que je dis hein, le prend pas mal mais à un moment faut regarder la réalité en face et pas se cacher derrière des bons sentiments)

Sauf que bon nombre ici ont déjà répondus à ma question, souvent on a les moyens d'acheter mais on le fait pas par flemme car pourquoi acheter ce qu'on possède déjà ? (Je dis pour la grosse majorité)
Pour les outils comme photoshop, je rappelle que c'est un outil normalement professionnel, devant servir dans le cadre d'un emploi qui est un outil de travail et qui a été détourné de son objectif premier par des amateurs comme moi. Mais en aucun cas nous étions la coeur de cible d'Adobe (et c'est clair qu'ils visaient pas les petits étudiants en proposant 700€ pour un logiciel mais les petites, moyennes et grandes entreprises) et ils vivent très bien sans nous sauf que le téléchargement leur reste préjudiciable et qu'ils font tout pour arrêter le saignement (sans réel succès ceci dit en passant pour le moment).

[Yoshi-chan]

Gimp est gratuit, même s'il vaut pas photoshop

[Noob Man]

Tu te fous de moi où j'ai pas compris ? Je peux te citer bon nombre d'exemple sortis au japon non licenciés encore en France et inversement des animes licenciés en France mais pas encore sortis.

Je pense que tu ne m'as pas compris. Tu me disais que les animes que je télécharge sont sans doute licenciés en France, moi je te dis que je fais attention à ça justement.

Sauf que tu auras beau jouer avec les mots ou me lancer toutes les meilleurs intentions du mondes (qui sont loins d'être majoritaires d'ailleurs), ça reste du vol.

Non, c'est pas du vol le piratage. ^^ Légalement, c'est de la contrefaçon, et il y a évidemment les exceptions légales (la fameuse jurisprudence du "oui j'ai enregistré l'émission mais c'était pour des amis" , ainsi que les droits à la parodie, tout ça).

Juste l'immense majorité d'entre eux, même si c'est pas forcément intentionnel.

J'en suis pas si sûr, et je pense fréquenter plusieurs milieux différents et plusieurs sites importants.
En fait, plein de gens sont prêts à payer pour avoir la possibilité de télécharger : l'exemple de MegaUpload le prouve bien... les gens payaient des abonnements Preimum pour pouvoir télécharger tant qu'ils voulaient. Donc tu ne peux pas dire "les gens ne veulent pas payer !" parce que c'est faux. x)

Tu veux qu'on regarde la liste de tous les derniers studios qui ont fermés ou qui ont été rachetés et leur oeuvres respectives ?

J'aimerais surtout qu'on regarde si le téléchargement a eu une véritable influence sur leurs échecs. C'est un peu facile de dire "regardons qui a fermé" pour étudier le phénomène. C'est comme si je te disais "regarde les banques qui licencient et qui s'effondrent, c'est la preuve que les gens ne mettent plus leur argent en banque ! =X".

Et voilà on en reviens au même, le pretexte du "c'est trop cher pour ce que c'est". Ça ne vous justifie en rien. Je comprend l'argument pour l'utiliser moi même (ce que j'ai déjà dit) mais en aucun cas ça légitime ton acte.

Bien sûr que si ça le légitime. Pour moi la culture n'a pas à être aussi chère et il faudrait sérieusement trouver un modèle qui permette de rémunérer les créateurs sans être aussi lourd à gérer et aussi cher que le système actuel.
Faut pas confondre légitimité et légalité, comme je le disais. Le téléchargement est illégal (ou pas légal dans le cas des trucs non-licenciés en France), mais il est parfois tout à fait légitime (j'en suis l'exemple vivant ).

Je suis vraiment pas certains que ce soit les chiffres que tu espère, au contraire même. Donc si un jour une telle étude voit le jour (mais question indépendance ce serait impossible à ce niveau entre les défenseurs du téléchargement et ceux des éditeurs) je serais curieux d'en voir le résultat.

C'est impossible qu'elle voie le jour. x) Mais je pense pas que ce soit si différent que ça justement. Surtout si on parle d'une oeuvre qui ne part pas avec un gros capital de sympathie.
Certes, y a des gens qui téléchargent pour le plaisir de ne pas payer, mais je ne pense pas qu'ils soient si majoritaires que tu l'affirmes (hors cas des gens qui téléchargent juste les produits "à la mode", toujours). Après on n'aura jamais de chiffres concrets, mais le fait que les ventes de CD/DVD et de places de cinéma se portent bien me semble prouver que le téléchargement n'influe pas tant que ça, au final. Voire même qu'il influe positivement (quand on ajoute dans l'équation la baisse générale du pouvoir d'achat).

Tu me lance du concret sur des exemples infinitésimaux, et que tu le veuille ou non, les plus grands téléchargement concernent évidemment les blockbuster, les artistes populaires, les mangas shonen comme Naruto et pas les niches que tu défend au nom de la culture vidéoludique.
Et que compte tu faire ? Si tu en légalise un, tu les légalise tous. Tes niches et tes exemples sont vrais mais largement minoritaires par rapport au gouffre qu'est le reste et les exemples ne manquent pas.

Alors là tu te contredis toi-même tu sais ?
- Les blockbusters génèrent énormément d'argent
- Tu dis que ce sont les produits les plus téléchargés
On en déduit que le téléchargement n'empêche pas de se faire du pognon.
Et la légalisation, si elle s'accompagne d'un système de rémunération plus juste pour les créateurs, moi je suis pas contre hein.

Pourquoi télécharger la suite de Naruto, si le début nous convient, on devrait même pas se poser la question et prendre la suite directement légalement. Pourquoi télécharger du Pokémon ? La grande majorité ont déjà fait les autres et n'ont pas besoin de se rassurer en le rachetant derrière. Pourquoi télécharger le dernier Lady Gaga ? Si t'as aimé les anciens opus, je vois pas ce qui te retiendrait de l'acheter celui là avant de l'acheter.

C'est ce que je fais perso... J'ai expliqué mon cas avec le groupe Rhapsody. ^^
Après y a bien sûr des gens qui veulent juste ne pas payer, mais je crois pas qu'ils soient si nombreux (la plupart ne savaient sans doute pas que c'était illégal avant d'entendre parler d'HADOPI).
Et y a aussi le syndrome du "je veux savoir la suite maintenant". Par exemple, je lis les scans de The World God Only Knows en ligne parce qu'ils vont jusqu'au tome 20 alors qu'en France le tome 7 sort en juin. Ça me paraît pas négatif d'avoir les scans à disposition, et j'achète le manga derrière...

Sauf que, que tu le veuille ou non, ce sont ces grosses boites qui entretiennent la sphère de musiques et d'autres. C'est également parmi les plus grosses embauches de personnels, et le nier, c'est nier la réalité du marché.

Non, nier la réalité du marché c'est dire que le téléchargement doit être jugulé et que l'offre ne doit pas évoluer pour se conformer aux attentes du public.
Le principe du libéralisme, c'est l'accord entre offre et demande. Il y a une demande de produits culturels à des prix faibles, or l'offre est chère et minable (sérieux, quand j'achète un DVD, me taper des pubs et des clips anti-piratage impossible à passer ça m'emmerde et ça ne me donne qu'une seule envie : télécharger XD). Donc, des offres parallèles se constituent à côté (MegaUpload par exemple, ou Spotify), et les gens les plébiscitent. Si on suit la "réalité du marché", normalement, les majors devraient mettre en place un système similaire à celui de MegaUpload, proposer plus d'offres (par exemple, si je veux acheter un DVD avec juste un film, pas de bonus ou de commentaires des réalisateurs, ben je ne peux tout simplement pas...). Or, ils ne le font pas... D'après la réalité du marché, ils doivent couler. C'est le sens du libéralisme.

Tu ne m'apprend rien, sauf que le téléchargement n'est en aucun cas une solution, même si pour certain c'est une manière d'échange que je reconnais, c'est surtout devenu un lieu de dérive immense, où la grande majorité de personne trouve ça normal comme le confirme ce topic alors que ça ne devrait pas et où l'immense majorité télécharge justement les blockbusters sur lesquels ils n'avaient pas besoin de se rassurer ou sur des logiciels comme photoshop dont ils connaissent parfaitement leur étendue ne serait ce que par le système des versions d'essais.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Certes, certains abusent du système, mais je ne les crois pas si nombreux que ça (cf. les résultats des industries du JV, du disque, du cinéma...). Mais le téléchargement est un formidable moyen de découvrir des oeuvres, des artistes, des jeux, des films... A l'heure où les radios n'ont plus de réelle variété et où la télé ne passe plus que de la musique préformatée, ça me semble sain qu'une source de culture alternative existe. Evidemment, ce serait mieux si les artistes en profitaient, mais c'est pas la faute des gens qui téléchargent si les majors se braquent contre ça et se cramponnent à leur modèle économique. =P

Dire le contraire serait du pur foutage de gueule.

Le contraire
(je déconne xD)

C'est pas à toi que je vais apprendre justement qu'on va progressivement vers le tout dématérialisé, qu'il y a une énorme crise de la presse écrite et que les magasins de jeux vidéos sont amenés à être fermés sur le long terme ?

... Et ? Moi je te dis qu'à chaque avancée technologique un secteur de l'industrie de la création a tempêté en disant que ça allait tuer la création, et finalement ben non. Les majors doivent s'adapter à la situation, ou mourir. Merci Adam Smith. :')

Non ce n'est pas légitime et ça ne le sera jamais et j'insiste sur ce point, je suis ouvert à bon nombre de discussion mais surtout pas à ça !
Sauf que c'est facile de dire ça, la vérité du marché c'est que bon nombre d'artistes (aussi ratés que je trouve) ont été découvert grâce à ces fameuses grosses boites, qu'il y a du boulot derrière, bon nombre d'employés et c'est trop facile de jouer les David contre Goliath avec les pauvres petits artistes indépendants qui souffrent du système. Maintenant et grâce à certains outils comme Youtube où les artistes se font eux même de la pub (mais en tout état de consience) ils ont de moins en moins cette excuse.

Je ne vois pas en quoi tu vas contre ce que je dis. x) Pourquoi ça ne serait légitime, voire légal, dans une décennie (ou plus, ou moins) ? Tu peux prévoir le futur ? Tu peux me donner les résultats de l'euromillions s'il te plaît ?
Quant au combat "indépendants vs gros vilains", je l'ai pas résumé à ça, mais c'est un fait que les petits souffrent du système. Perso si un système se mettait en place qui rémunérerait le créateur à 50% ou plus, ben je pense qu'il serait plus intéressant. Pas toi ? =P

Donc oui pour l'instant le téléchargement c'est illégal et encourager à télécharger c'est pas malin, mais d'un autre côté se faire les toutous de lois qui ont été créées dans un esprit début XXème (voire fin XIXème) c'est pas malin non plus... C'est tout à ton honneur de respecter la loi, mais il faut aussi voir le tableau d'ensemble : la situation évolue, le droit d'auteur devrait être révisé, de même que le système de rémunération des artistes, l'offre légale est bien souvent merdique (et, bizarrement, quand elle se rapproche en qualité/prix de l'offre illégale, elle marche ! Etonnant non ? ), il faudrait réformer tout ça au lieu de dire "ouiiiii c'est un scandaaaale vous tuez des artiiiiiistes". x)

EDIT :

(c'est pas contre toi ce que je dis hein, le prend pas mal mais à un moment faut regarder la réalité en face et pas se cacher derrière des bons sentiments)

Sauf que justement, comme YC l'explique, on ne téléchargerait pas le problème resterait le même vu que faute d'argent on a du mal à consommer des produits culturels...
Perso par exemple après le cadeau CD que j'ai payé 20€, je viens de commander un manga en anglais sur Amazon (manga dont j'ai lu les scans et téléchargé l'anime adapté, au passage), et j'ai acheté au début du mois un manga qui a été adapté d'un anime que j'ai adoré (et que j'ai téléchargé, j'ai aussi téléchargé les scans de ce manga btw). Donc j'ai déjà dépensé 38€ en produits culturels ce mois-ci. Sachant que mes parents m'offrent gracieusement 50€ par mois et que je dois me payer d'autres trucs, tu crois vraiment que je vais pouvoir acheter un CD ou un DVD, même s'il me plaît ?...
C'est un fait, les produits culturels coûtent cher, et les télécharger pour les essayer est rassurant. Je sais que perso je suis content de ne pas avoir commencé à acheter les mangas FMA : j'ai lu la fin en scans et je l'ai détestée, donc je suis soulagé de ne pas avoir dépensé une grosse masse d'argent pour quelque chose qui au final ne me plaît pas tant que ça.

souvent on a les moyens d'acheter mais on le fait pas par flemme car pourquoi acheter ce qu'on possède déjà ?

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs le point qui me fait le plus rire.
Regardons les scans : lire des scans c'est pas agréable, pas confortable, pas pratique. Avoir l'objet manga est donc un plus par rapport à ce qu'on trouve en ligne.
Mais pour un DVD, imagine que tu télécharges un film qui te plaît moyennement. Vas-tu acheter le DVD sachant que tu vas te taper le clip anti-piratage à chaque fois, les bande-annonces, les pubs, les menus animés qui chargent lentement, etc ? A moins que le film t'ait carrément emballé, tu n'auras aucun intérêt à l'acheter.
Ce qu'il faut, c'est développer une offre légale de qualité et pas chère au lieu de criminaliser les échanges non marchands.

[Yue]

Je pense que tu ne m'as pas compris. Tu me disais que les animes que je télécharge sont sans doute licenciés en France, moi je te dis que je fais attention à ça justement.

T'es bien l'un des rares

Non, c'est pas du vol le piratage. ^^ Légalement, c'est de la contrefaçon, et il y a évidemment les exceptions légales (la fameuse jurisprudence du "oui j'ai enregistré l'émission mais c'était pour des amis" , ainsi que les droits à la parodie, tout ça).

Et la propriété intellectuel, pour ne citer que ça, c'est pas du vol ? Proposer du ardidas au lieu d'adidas, c'est pas du vol moral peut être ? Bah si le piratage comme les contrefaçon c'est du vol à la leur manière et là dessus la lois fait juste la distinction sur la somme éxigée mais en aucun cas sur le résultat final.
Les droits à la parodie c'est effectivement une exception, un droit à part mais qui est parfois très ambigu.

J'en suis pas si sûr, et je pense fréquenter plusieurs milieux différents et plusieurs sites importants.
En fait, plein de gens sont prêts à payer pour avoir la possibilité de télécharger : l'exemple de MegaUpload le prouve bien... les gens payaient des abonnements Preimum pour pouvoir télécharger tant qu'ils voulaient. Donc tu ne peux pas dire "les gens ne veulent pas payer !" parce que c'est faux. x)

C'est la qu'on a la plus grande divergence, là où tu crois aux autres, moi absolument pas et moi également j'ai pu croiser pas mal de milieu. Et si je nie pas la bonne fois des gens, la réalité me donne raison.
Les gens ont pris l'abonnement premium car au final ça leur revient 1000 fois moins cher et surtout ça leur permettait de télécharger pleins de films plus rapidement et en même temps, c'est évident qu'ils gagnaient vu la bouchée de pain qu'il déboursaient. Au contraire là tu viens de me donner un argument à moi.

J'aimerais surtout qu'on regarde si le téléchargement a eu une véritable influence sur leurs échecs. C'est un peu facile de dire "regardons qui a fermé" pour étudier le phénomène. C'est comme si je te disais "regarde les banques qui licencient et qui s'effondrent, c'est la preuve que les gens ne mettent plus leur argent en banque ! =X".

C'est exactement ce que je disais quand je disais de regarder tous ceux qui ont fermés avec leurs oeuvres respectives.

Bien sûr que si ça le légitime. Pour moi la culture n'a pas à être aussi chère et il faudrait sérieusement trouver un modèle qui permette de rémunérer les créateurs sans être aussi lourd à gérer et aussi cher que le système actuel.
Faut pas confondre légitimité et légalité, comme je le disais. Le téléchargement est illégal (ou pas légal dans le cas des trucs non-licenciés en France), mais il est parfois tout à fait légitime (j'en suis l'exemple vivant ).

Non ça ne reste pas légitime pour autant. Il est facile de rendre une culture pas cher pour des œuvres dont l'auteur n'est plus de ce monde mais quand celui ci a besoin de vivre ainsi que toute l'industrie qui tourne autour (qui malgré tout ce que tu diras ne contient pas que des gens véreux multimillardaires), il y a des prix qui restent raisonnables. C'est beau de vouloir changer le système pour bien rémunérer tout le monde, c'est sûr, mais s'en servir de prétexte actuellement est juste mal placé car c'est clair pour moi que c'est pas le but premier de tous ceux qui téléchargent ou regardent des scans.

Et non ça reste pas légitime :
La légitimité est la qualité de ce qui est fondé en droit, en justice, ou en équité (définition du Petit Larousse).

Là c'est pas fondé en droit, en justice encore moins et l'équité très moyennement on dira vu que beaucoup sont floués dans cette entreprise.

C'est impossible qu'elle voie le jour. x) Mais je pense pas que ce soit si différent que ça justement. Surtout si on parle d'une oeuvre qui ne part pas avec un gros capital de sympathie.

Je suis loin d'être aussi optimiste que toi.
La preuve si je demande ici à chacun de me répondre réellement sincèrement comme Yoshi-Chan a bien su me le faire, on se rendra compte que l'immense majorité ici a vu au moins 3 fois plus d'anime qu'il en a acheté (pour diverses raisons, l'argent, les parents ne veulent pas, ....), c'est un état de fait.
Aucun bon sentiment ne peut rivaliser avec ça.

Certes, y a des gens qui téléchargent pour le plaisir de ne pas payer, mais je ne pense pas qu'ils soient si majoritaires que tu l'affirmes (hors cas des gens qui téléchargent juste les produits "à la mode", toujours). Après on n'aura jamais de chiffres concrets, mais le fait que les ventes de CD/DVD et de places de cinéma se portent bien me semble prouver que le téléchargement n'influe pas tant que ça, au final. Voire même qu'il influe positivement (quand on ajoute dans l'équation la baisse générale du pouvoir d'achat).

Bah je l'affirme oui (et les produits à la mode sont par définition ceux les plus prisés et souvent majoritaires), et je vois pas où tu as vu que les ventes se portaient si bien, vu l'évolution de la démographie, j'ai pas cette impression perso.

Alors là tu te contredis toi-même tu sais ?
- Les blockbusters génèrent énormément d'argent
- Tu dis que ce sont les produits les plus téléchargés
On en déduit que le téléchargement n'empêche pas de se faire du pognon.
Et la légalisation, si elle s'accompagne d'un système de rémunération plus juste pour les créateurs, moi je suis pas contre hein.

En quoi me suis je contredis ?!! C'est juste du bon sens que j'ai dit, même s'ils génèrent de l'argent, c'est évident qu'il y a un énorme manque à gagner (d'ailleurs pas la peine de me prendre pour un idiot là dessus, tu le sais bien, sinon personne ne se plaindrait et certainement pas eux).

C'est ce que je fais perso... J'ai expliqué mon cas avec le groupe Rhapsody. ^^
Après y a bien sûr des gens qui veulent juste ne pas payer, mais je crois pas qu'ils soient si nombreux (la plupart ne savaient sans doute pas que c'était illégal avant d'entendre parler d'HADOPI).
Et y a aussi le syndrome du "je veux savoir la suite maintenant". Par exemple, je lis les scans de The World God Only Knows en ligne parce qu'ils vont jusqu'au tome 20 alors qu'en France le tome 7 sort en juin. Ça me paraît pas négatif d'avoir les scans à disposition, et j'achète le manga derrière...

Bah moi je suis sûr qu'ils sont très nombreux (et même si beaucoup ne savent pas que c'est illégal, ça le reste, et le fait que j'ai du le redire ici à pleins de personnes qui sont censé le savoir prouve bien ce que je dis que c'est un truc très majoritaire).
Je l'ai dit aussi que je téléchargeais car flemme d'attendre mais ça n'excuse en rien ce que je fais, d'autant que même si c'est souvent pas cher (sérieux 10 chapitre à 6,50€ il y a pire comme arnaque ...) moi j'ai eu de grosses périodes où j'ai pas pu acheter ce que j'achetais et si même moi ça m'arrive, je me doute fortement que beaucoup d'écoliers et étudiants font la même chose en pire (j'ai de nombreux exemples autour de moi mais pas de chiffres concrêts sorry).

Non, nier la réalité du marché c'est dire que le téléchargement doit être jugulé et que l'offre ne doit pas évoluer pour se conformer aux attentes du public.
Le principe du libéralisme, c'est l'accord entre offre et demande. Il y a une demande de produits culturels à des prix faibles, or l'offre est chère et minable (sérieux, quand j'achète un DVD, me taper des pubs et des clips anti-piratage impossible à passer ça m'emmerde et ça ne me donne qu'une seule envie : télécharger XD). Donc, des offres parallèles se constituent à côté (MegaUpload par exemple, ou Spotify), et les gens les plébiscitent. Si on suit la "réalité du marché", normalement, les majors devraient mettre en place un système similaire à celui de MegaUpload, proposer plus d'offres (par exemple, si je veux acheter un DVD avec juste un film, pas de bonus ou de commentaires des réalisateurs, ben je ne peux tout simplement pas...). Or, ils ne le font pas... D'après la réalité du marché, ils doivent couler. C'est le sens du libéralisme.

Sauf qu'actuellement votre proposition pour faire évoluer le marché ne sert qu'à le détruire et ce malgré toutes les bonnes intentions que tu présente à cause de grandes dérives volontaires ou non (je vais pas revenir là dessus).
Si le système doit changer, je suis d'accord, mais c'est certainement pas en faisant ça qu'on va le rendre plus sain et pas besoin d'être Einstein pour le savoir ça.
Ben évidemment qu'on veut les choses moins cher, je connais personne en ce monde qui demande à payer plus, c'est logique ça. Mais même en diminuant les prix c'est jamais assez peu cher (sérieux mais il y a des coffrets d’animés qui sont donnés par rapport à d'autres et qui pourtant se vendent pas!!)
Et Megaupload, c'est tout sauf une offre parallèle, c'est du cassage du marché et proposer une "offre" premium est tout sauf un acte pour aider les créateurs et les industries, au contraire.
Et ça, ça existe déjà ce que tu propose avec les éditions simples et collector. Il y a aussi les sites de partages de musiques légaux mais qui sont qu'une minorité finalement à côté du gouffre du téléchargement illégal.
Mais cette offre existe !! que ce soit sur le net par des locations/ventes de films (sur les consoles également film en location/vente et jeux en vente (vu que la location est encore interdite en france))

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Certes, certains abusent du système, mais je ne les crois pas si nombreux que ça (cf. les résultats des industries du JV, du disque, du cinéma...). Mais le téléchargement est un formidable moyen de découvrir des oeuvres, des artistes, des jeux, des films... A l'heure où les radios n'ont plus de réelle variété et où la télé ne passe plus que de la musique préformatée, ça me semble sain qu'une source de culture alternative existe. Evidemment, ce serait mieux si les artistes en profitaient, mais c'est pas la faute des gens qui téléchargent si les majors se braquent contre ça et se cramponnent à leur modèle économique. =P

Bah si en grande partie c'est de la faute des gens qui téléchargent, on leur met pas le couteau sous la gorge hein .. Et comme tu l'a dit et comme je l'ai dit, l'immense majorité de ce qui est téléchargé c'est des "œuvres" qui n'ont plus rien à prouver aux yeux du grand public.
C'est trop facile d'incriminer notre droit à la culture (qui est réel mais qui s'adapte mal ici) pour "légitimer" nos actes mais il n'y a rien de légitime là dedans quand il y a ni justice ni droit.

... Et ? Moi je te dis qu'à chaque avancée technologique un secteur de l'industrie de la création a tempêté en disant que ça allait tuer la création, et finalement ben non. Les majors doivent s'adapter à la situation, ou mourir. Merci Adam Smith. :')

Et beaucoup sont mort en chemins

Je ne vois pas en quoi tu vas contre ce que je dis. x) Pourquoi ça ne serait légitime, voire légal, dans une décennie (ou plus, ou moins) ? Tu peux prévoir le futur ? Tu peux me donner les résultats de l'euromillions s'il te plaît ?
Quant au combat "indépendants vs gros vilains", je l'ai pas résumé à ça, mais c'est un fait que les petits souffrent du système. Perso si un système se mettait en place qui rémunérerait le créateur à 50% ou plus, ben je pense qu'il serait plus intéressant. Pas toi ? =P

Pour 2 raisons je dis ça : D'une c'est juste que les gens ont besoin de vivre et il faut bien payer l'industrie derrière (je sais que pour toi c'est péjoratif de dire ça, mais des gens vivent de goodies, de merchandising, d'une oeuvre, ...), de l'autre rien que l'idée de faire un amalgame entre l'homophobie et le droit au piratage me hérisse le poil.
Des gens sont mort et meurt encore de nos jours à cause de l'homophobie, certainement pas pour le piratage qui n'est qu'un plus dans nos quotidiens dont on peut très bien se passer. Ça n'a juste rien à voir et c'est carrément indécent de les comparer.
Arrête c'est démago de dire ça, évidemment qu'on peut pas répondre non, mais c'est le même problème avec tout, sauf que dans le milieu artistique plus qu'aucun autre c'est pas possible entre la pub, les éditeurs, les revandeurs, ....
Si on faisait 50/50, ce serait tout simplement la mort de tous les autres commerces.

Donc oui pour l'instant le téléchargement c'est illégal et encourager à télécharger c'est pas malin, mais d'un autre côté se faire les toutous de lois qui ont été créées dans un esprit début XXème (voire fin XIXème) c'est pas malin non plus... C'est tout à ton honneur de respecter la loi, mais il faut aussi voir le tableau d'ensemble : la situation évolue, le droit d'auteur devrait être révisé, de même que le système de rémunération des artistes, l'offre légale est bien souvent merdique (et, bizarrement, quand elle se rapproche en qualité/prix de l'offre illégale, elle marche ! Etonnant non ? ), il faudrait réformer tout ça au lieu de dire "ouiiiii c'est un scandaaaale vous tuez des artiiiiiistes". x)

D'une j'ai jamais dis que je respectais la loi je l'ai assez dit (mais je crois que tu as des œillères depuis tout à l'heure ) mais jouer le réac à tout prix que ce soit par vrai goût de la rebéllion ou par intérêt personnel est clairement contre productif et personne ne nous prend au sérieux.
Moi je l'ai dit, ce que je fait n'est pas bien, et je m'en vanterais pas et je ne le justifierais jamais au nom de je ne sais quelle cause vu que ce n'est pas le cas et que ça n'a un intérêt que purement personnel et qu'au moins j'ose le dire.
Il y a culture et culture également, et je pense pas que ça m'aurait changé la vie de ne pas connaître Bleach et hurler sur tous les toits que je le télécharger pour me cultiver serait franchement du foutage de gueule.
(Bah non justement, cf mon exemple sur FMA Brotherhood ou d'autres animés)
Le truc, c'est que tu dis qu'il faut réformer, c'est beau et je suis d'accord, sauf que ce qu'on fait actuellement (oui car je m'y inclu) tue réellement les artistes.

Sauf que justement, comme YC l'explique, on ne téléchargerait pas le problème resterait le même vu que faute d'argent on a du mal à consommer des produits culturels...

La seule chose que je retiens, c'est que ça m'a donné entièrement raison car on est loin d'acheter ce qu'on télécharge ou qu'on regarde illégalement. Après déterminer le prix d'un produit est souvent difficile et en fait ça contente jamais personne que ce soit les acheteurs ou les vendeurs;
Même si ça te parait cher, ce sont les prix, et contrairement à ce que tu dis, il y a de nombreuses offres (que ce soit sur le net ou en matérialisé) mais pour un étudiant, ce n'est jamais assez bas jusqu'au déraisonnable (je ne dis pas que c'est pas trop cher, mais certaines offres sont vraiment bon marché mais ça n'empêche pas une majorité d'être mécontente et de ne pas acheter)

Mais pour un DVD, imagine que tu télécharges un film qui te plaît moyennement. Vas-tu acheter le DVD sachant que tu vas te taper le clip anti-piratage à chaque fois, les bande-annonces, les pubs, les menus animés qui chargent lentement, etc ? A moins que le film t'ait carrément emballé, tu n'auras aucun intérêt à l'acheter.
Ce qu'il faut, c'est développer une offre légale de qualité et pas chère au lieu de criminaliser les échanges non marchands.

Non mais là c'est pas un argument que tu lance. Le clip anti-piratage, c'est justement à cause de réactions comme celles que j'ai lues aujourd'hui qu'ils sont obligé de le faire et pour sensibiliser tout le monde sur le fait que c'est illégal de télécharger (tu disais toi même que certains n'étaient pas au courant non ? Ben là c'est pour ça) Les bandes annonces, c'est logique qu'ils se fasse de la pub.
Et bien tu l'achète pas et tu le regarde pas, c'est pas plus difficile que ça. Je l'ai souvent fait pour le coup et je m'en suis pas porté plus mal et le jour où j'ai eu plus d'argent je me suis rattrapé (surtout quel intérêt de payer un nouveau film 20€ alors que 1 ou 2 ans après son prix est régulièrement divisé par 5 ce qui est plus que bon marché et qui est une très bonne offre légale et pas chère !!!!)
Il y a déjà pour pratiquement tous les goûts mais les gens veulent du neuf tout de suite et absolument pas cher tout de suite, pas de ma faute si vous voulez tout et son contraire.

[Meuh]

Le piratage reste quand même illégal est pas une chose à vraiment encourager ouvertement. (C'était le point de départ je crois, à partir de SM donc le premier réflexe n’était pas de "OMFG pirater Gif Movie Gear"). Mais on à pas mal digressé j'ai l'impression.)
Aujourd’hui maintenant ici, le téléchargement est illégal. Si on trouve que le système est pas bien, c'est à des gens un peu plus haut dans le gouvernement qu'il faut le dire. Parce que nous, on doit, dans l'optique d'être un bon citoyen moral et tout le blabla, se soumettre à la loi.
Après je suis d'accord que oui, le système est merdique.

Ouais, voilà tout le problème. Je suis entièrement d'accord pour dire que le piratage, le vol, la contrefaçon, appelez ça comme vous voulez, est illégal, c'est inscrit dans la loi et c'est comme ça. Du fait, non, c'est pas "bien" de le faire, et ça lèse souvent forcément des gens.

Est-ce que ça veut dire qu'on devrait continuer comme ça, avec un système actuel qui ne marche absolument pas ? À mon sens, non, il va falloir sérieusement que l'industrie (entière, musicale, cinématographique et vidéoludique) se remette en question et qu'on trouve une solution qui contente à la fois les distributeurs et les consommateurs. Parce que qu'on le veuille ou non, la possibilité de pirater a révolutionné notre façon de consommer tous les biens qui peuvent être numérisés (c'est à dire quasiment tous, à part tout ce qui est absolument physique comme une console de jeu par exemple) en nous permettant un accès quasi-instantané à tout un tas de chose. Tant que l'industrie freinera des quatre fers pour qu'on reste dans l'ancien système, alors on avancera évidemment pas et le piratage continuera à léser des gens (même s'il lésera toujours à mon sens beaucoup moins de gens qu'un vol de bien physique).

Après, ça ne légitime absolument pas le piratage, qu'on soit d'accord là dessus. Ça reste illégal et même avec de bons arguments en sa faveur, ça le restera tant que la loi ne sera pas changée. Ce qu'il faudrait faire, à mon sens, ce n'est donc pas tenter de justifier le piratage dans le système actuel, mais carrément changer le système pour qu'il n'y ait de toute façon plus besoin de justifier le piratage, qui deviendrait alors un mot obsolète. Mais bon, comme je l'ai dit, tant que l'industrie créatrice ne voudra pas faire d'efforts, on ira pas loin.

Sinon je voudrais répondre rapidement à cette partie (parce qu'il est 4h du mat' et que tout le monde semble bien débattre sans moi de toute façon ) :

... Et ? Moi je te dis qu'à chaque avancée technologique un secteur de l'industrie de la création a tempêté en disant que ça allait tuer la création, et finalement ben non. Les majors doivent s'adapter à la situation, ou mourir. Merci Adam Smith. :')

Et beaucoup sont mort en chemins

Baaah, c'est dommage mais j'ai envie de dire "c'est comme ça". Y'a énormément de gens qui ont perdu leur travail suite aux avancées de l'industrie, dans tout un tas de domaines. Les éclaireurs de rues ont gueulé quand l'électricité a été inventée, pourtant de nos jours tu nous verrais encore avoir des gens qui doivent s'amuser à se balader dans la rue le soir pour allumer des bougies afin d'éclairer ? Évidemment, c'est un exemple extrême, mais ça montre bien que si on devait écouter les plaintes de ceux qui vont perdre leur travail à cause d'une avancée quelconque, alors on n'avancerait jamais.

Et c'est là que je veux en venir : pour avancer, il faudra forcément qu'il y ait des gens qui perdront leur travail, c'est évident, et c'est dommage, mais on y peut rien. Parce qu'il y aura toujours des gens qui auront un poste qui finira par être obsolète parce qu'il ne sera plus nécessaire. Ce sera donc aux éditeurs qu'il incombera d'effectuer ce virage sans y perdre leur plume, et force est de constater que la plupart n'ont pas vraiment envie de le faire, et qu'ils préfèrent le système actuel (ce qui est normal vu que c'est celui qui leur rapporte le plus). Mais il faudra bien qu'ils s'y mettent tôt ou tard, parce que les gens ne vont pas en rester au système actuel pendant des centaines d'années.

Après, il est évident qu'on aura toujours besoin d'au moins un maillon de la chaîne, le tout premier : les créateurs. Et quand on vole un créateur en téléchargeant sa musique, son jeu ou son film, là, il y a vol, on est bien d'accord. Et malheureusement, il y en aura qui resteront sur la touche. Et c'est dommage, parce qu'ils n'y seront pour rien. Ce qu'il leur faudra, c'est que eux aussi négocient le virage comme il faut, mais tous n'en seront pas capable, et on risque forcément d'en perdre quelque uns qui, biens que talentueux, n'auront pas su s'adapter aux nouvelles réalités. Ça ne légitime pas le piratage bien sûr, mais à mon avis, c'est comme ça que ça va se passer, et on y pourra rien à moins de complètement changer nos nouvelles habitudes. Ce qui, vu le confort et la facilité qu'elles nous apportent, me parait impossible, en plus d'être un retour en arrière plutôt qu'un pas en avant. À nous (et nos dirigeants qui feraient bien de nous écouter de temps en temps) de trouver des solutions qui léseront le moins possible les créateurs, qui resteront à mon sens le seul maillon indispensable de la chaîne. Tout le reste ne sont que des à-côtés qui, pour moi, sont pour la plupart (j'ai dit la plupart, pas tous) des vampires qui ne font que profiter du succès du premier maillon. À commencer par les grosses entreprises de gestion des droits comme la SACEM qui n'ont aucun intérêt à ce que le système change, parce que ce nouveau système serait parfaitement capable de se passer d'eux...

[aiSseLle]

Dieu a causé plus de morts qu'il n'a fait de bien avec tt les guerres au nom de dieu depuis des millénaires... dieu n'est peut être que satan deguisé.

L'humain a besoin de croire en quelque chose pour pouvoir vivre correctement.

Pour éviter le hs je répond ici: dieu a était inventé seulement parce que l'homme se sent obligé de trouver une réponse à tt et donc ils ont crée dieu pour avoir une réponse à a peu prés tt (pk y a de l'orage? dieu, d'où venont nous et pk sommes nous là? Dieu, ect...) Voilà à quoi a servi dieu à la base: avoir un joker en réponse à ce que l'homme ne connait pas pour répondre à tt les questions puis la sicence est arrivé et dieu fut de moins en moins souvent une réponse... et aussi dieu a était crée pour contrôler et asservir sans raisons valable les hommes au profit de qq individus (église, ect...)
donc dieu n'est qu'une sorte de veau d'or pour moi...
C'est ce que je pense tt ça.

[KitKat]

Il faut tout donner aux chinois. \o/ Non sans blague.
Si on veut analyser la thématique plus profondément je veux bien, sauf que c'est un sujet déjà très éculé et qui a été répondu en écho par à peu près tout les philosophes, de Rousseau à Marx, de Marx à Nietzche, de Nietzche à Camus. En somme, je ne sais pas si, aussi surprenant que cela puisse paraître, nous devrions résorber le mal en un seul, car la problématique reste inaliénablement "Est-ce que le créancier peut-il sauver son débiteur" -ce qui comprend aussi le débat sur la religion, mais sur Internet c'est souvent la foire avec les pseudos-humanistes- dont le point de vue reste très majeur dans la plupart de nos débats actuels. Pour prendre exemple, le débat sur le mariage homosexuel en est un qui se félicite d'appartenir à la grande gamme des sujets médiatisés, qui eux se contentent de nous expliquer le progrès, c'est bien, et conserver c'est mal. En faite, s'arrêter sur une analyse aussi manichéenne ne nous sert pas à comprendre ce qui se putain de passe dans notre tête lorsqu'on consomme tout ce dont on en a envie et qu'on finit par avoir un verre d'alcool dans la main, dépité de sa soirée qui devait se passer entre amis. Merde, ben pas d'amis pour ce soir. Autant conjurer le mauvais sort par l'escapisme, l'abandon de tout les problèmes qui ont commencé la veille ! Et là-dessus, je crois que Super Luigi est mieux placé que moi pour parler du système bancaire, mais en tout cas la plupart des organismes qui sont l'incarnation directe ou indirecte de la lobotomie sont identiques. Finalement, on revient sur les trois arguments :
-destruction de la nature, proximité avec l'Homme de plus en plus réduite, inquiétant pour la dialectique concernant l'Histoire.
-évidemment, assistanat, car faiblesse avéré dû à la destruction de nos valeurs historiques qui se présentent progressivement sous nos regards ébahis, dont la bifurcation vers un consensus posé par les médias permettent une solution qui serait la consommation. Totalement conventionnel, catéchisme incongru, et bien entendu démunissant tout Homme de ses défenses naturels, cela amène à détruire toute une société.
-résultat, les médias accusent le coup en excusant ses plus avides consommateurs d'avoir abandonner la nature, leurs traditions, leurs ancêtres même au profit du créancier. Apologie de la faiblesse ambiante, apogée de la dépression à ce moment-là puisque le cercle vicieux est en marche. Ainsi le désir et l'illusion d'une abstraction se mêlent avec l'espoir, et on ne peut plus y échapper. Jamais, pan ! Game Over. \o/
Non, je rigole, mais c'est un débat archi-éculé.

[Skullknight]

Meh, je peux comprendre l'interet de la religion en general : fournir des reponses aux question dont on ne connait pas la reponse et se rassurer sur notre sort apres la mort. Par contre, je ne vois pas en quoi la religion a le droit d'intervenir dans la vie de ceux qui n'y croient pas. Peut-etre que ce n'est que pour eviter la "damnation eternelle" au gens, mais si l'eglise de 'chais pas quoi dit que c'est interdit de manger des pommes, s'pas une raison pour empecher toute la population d'acheter des pommes au super marche. Par contre, elle a parfaitement le droit de faire des sermonts pour dire que les pommes c'est mal. Cependant, elle ne devrais pas avoir le droit de convaicre ses fideles que ceux qui mangent des pommes doivent etre punies et que blablabla, mais devrais plutot expliquer que c'est leur choix et que c'est leur dieu qui se chargera de leur donner une seconde chance. Donc, tout le monde est content, personne fait de manif pour manger des pommes et ceux qui en veulent pas, n'en prennent pas.

[aiSseLle]

Shooring nous avons abandonné nos valeurs merdique passé pour de nouvelles valeurs merdique... mais bon ces valeurs merdiquue n'ont jamais étaient aussi bonne qu'avant malgré tt. De tt façons 'lhomme, n'a jammais pu inventer de bons systémes vu que l'homme vaut de la misére et ne peut prendre de systémes/valeurs au dessus de lui... donc depuis des millénaires nous suivons des valeurs et sytémes de merde: religion, communisme, systéme de conssomation, ect... mais le capitalisme est le système le moins merdique qu'y ai eu c'est là où on est le moins malheureux parmis tt les sytémes/valeurs crée.

EDIT: Donc si le progressisme profite à de nouvelles valeurs (systéme de conssomation) au profit de qq uns c'est pas grave quand y avait la religion qui contrôlait tt c'était aussi au profit de qq uns.

[Light the Fab'Dragon]

Dégage misanthrope, on veut un débat sérieux, pas un énième "lome c tro 2 la merd bouhou" putain.

[KorHosik]

Je voudrais juste répondre à ce message de Exalive, posté dans le topic de l'homosexualité :

En ce qui concerne votre discussion sur la religion quelques messages avant, j'aime pas trop la façon dont vous en parlez, surtout Kor, comme si vous étiez des génies qui ont surpassé l'espèce humaine pour en arriver à la vérité suprême au-delà de tous ces cons de milliards d'hommes de milliers de civilisations qui se sont tous mis à croire en une entité suprême chacun dans leur coin sans qu'ils se soient concertés pour créer ensemble le principe de religion. Vous avez été élevé et vous avez grandi dans le matériel et le matérialisme, c'est tout à fait normal.

Déjà, sache que je déteste me mettre en avant et que je suis bien loin de me considérer comme un génie, bien au contraire.
J'ai de plus été élevé dans une famille croyante (mais pas trop pratiquante) : j'ai eu mon baptême, j'ai fait le catéchisme et mes Communions et tout le tatouin.
Jusqu'à y'a deux ans, ma grand-mère nous invitait même moi et ma mère à participer à la Messe de la Toussaint.

Le milieu religieux, je connais donc et je parle en connaissance de cause, du moins en ce qui concerne le Christianisme. Et je suis désolé, mais je vois beaucoup plus d'aspects négatifs que positifs à suivre à la lettre tout ce qu'on nous raconte, notament en ce qui concerne le status de l'Homme par rapport à Dieu : comme je l'ai déjà dit dans l'autre topic (de manière complètement hors sujet, désolé ), j'ai du mal à accepter qu'une croyance fasse de nous des esclaves d'une entité supérieure. Je trouve ça tellement triste de croire que tout ce qui nous arrive n'est dû qu'à la volonté d'un Dieu, comme si nous étions des pions, un jeu grandeur nature.
Je veux être autre chose qu'un simple Sims, désolé.

Après, mes études scientifiques ont renforcé mon opinion qu'il n'y a RIEN au-dessus de nous. Oui, je crois réellement que Dieu n'existe pas, tout du moins le Dieu que les religions nous imposent. Ce n'est pas de la vanité, un excès d'ego ou je ne sais quoi, c'est simplement ma croyance.

Cela dit, il me semble impossible de ne croire en rien. Pour mon cas, je ne crois effectivement pas en Dieu, mais plutôt en certaines valeurs : c'est un peu bateau et très cliché, mais des valeurs comme l'Amour et le sens du devoir me sont bien plus importantes qu'une quelconque entité divine.
S'accrocher à des valeurs qui nous sont chères, c'est croire en celles-ci. Ce n'est plus tellement de la religion à proprement parler, mais ça s'en approche, puisqu'on fait la plupart de nos choix selon ces valeurs.
Ces valeurs deviennent en quelques sortes nos Dieux, un peu à la manière du Polythéisme (un peu).

Voilà, c'est ça ma définition de Dieu : des valeurs auxquelles ont croit, sur lesquelles on souhaite baser notre vie, pas un vieux barbu qui nous dirige au-dessus des nuages.

Je respecte les croyances des autres, j'ose espérer que ceux qu'on appelle "croyants" respecteront la mienne.

[Desmu]

Je suis né catholique, on m'a baptisé quelques mois après ma naissance, j'ai fait ma Première Communion, puis dans le fond, vu que mes parents sont pas spécialement ancrés dans la religion, j'ai finalement décidé de faire également appel à mon esprit scientifique.

Alors, quelle religion est la plus correcte (la suite de ce post est susceptible de contenir une légère pointe de second degré) ?

Christianisme d'abord, partons du principe que "Dieu entend nos prières", dans ce cas, avec tous les zozos qui ont prié pour avoir la paix dans le monde, une meilleure vie, un chouette job, expliquez-moi pourquoi ça n'est pas encore fait.
"Dieu t'aime, car il est bon, et il ne te juge pas." mais "Tu ne tueras point.", qu'en est-il alors des criminels ? "Coucou, c'est Dieu, je t'aime, mais tu vas en tôle quand même."
Ça, c'est pour les extraits bibliques. Ils sont peut-être pas reproduits fidèlement, mais je pense qu'on a quand même les grandes lignes.

Le Coran maintenant, "Les Hommes et femmes doivent se parler à travers un voile." est devenu "Bats ta femme si elle ne porte pas la burqa." au fil du temps dans l'esprit des croyants. Je ne dis pas que la dégénérescence de la pensée est une exception musulmane, bien loin de là, il y a des pépites dans tous les livres de croyances. Puis vous interdire de bouffer du porc, et de bouffer tout court pendant une période de l'année, c'est cruel, inhumain.

Hop, passons à la Torah.
"Pour signer ta foi, on va t'enlever le prépuce."
On m'a dit de pas tirer sur les ambulances.

Hindouisme, "La vache est un animal sacré.", même problématique.

Bouddhisme, "Ne succombe pas à la violence.", on entend bien les arguments des mecs qui savent pas se défendre.

Je fait l'impasse sur les autres religions, je suis moins documenté.

Après cette démonstration aux formulations douteuses mais réfléchies (si, si), j'en suis personnellement arrivé à la conclusion suivante : soit il n'y a pas de Yahvé, de Dieu, de Allah, ... soit l'entité supérieure qui nous gouverne est une espèce d'enflure ultime qui fait du sadisme son seul divertissement. J'hésite entre être athée, et ne croire en aucun dieu, ou déiste, et croire en un dieu qui soit un salopard.

Puis il faut bien la religion dans le monde, on va quand même pas dire qu'on fait la guerre pour les ressources naturelles du pays voisin. Sachez toutefois que vous faites ce que vous voulez de vos croyances, j'irai pas vous lapider pour que vous changiez d'opinion, mais voilà comment je vois les vôtres.

Après, on peut croire aux valeurs, comme le propose Kor. L'Amour, j'y crois aussi, encore aujourd'hui, je me dis que si je parviens un jour à partager mon amour avec quelqu'un, je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour ne pas le perdre. Le hic, c'est qu'il faut avoir la conviction du fait que ce partage peut se faire.

La plupart des nerds est vue par la société comme ceci :

Spoiler :

http://www.youtube.com/watch?v=CBQRbAy4sbM

(Non, je n'ai pas vu l'émission à la base, mais la vidéo a tourné au sein de notre promo. )

Nous sommes d'accord sur le fait que ce gusse est parfaitement ridicule, et qu'il concentre en lui tout ce qui se fait de pire en matière de nerd. Je n'ai personnellement pas pu voir la vidéo jusqu'au bout, dégoûté du fait qu'on ait choisi un truc pareil pour le reportage, qui indirectement cherche à symboliser toute une famille de personnes pour qui l'Amour est un mirage.

Ça, c'est pour l'Amour. Le sens du devoir, maintenant ... sa définition est vague, je m'attarderai pas dessus.

Est-ce que je crois en quelque chose ? Oui, que notre société actuelle se base sur le hasard et la chance, qu'on peut agir pour faire fluctuer ces paramètres,
mais que le risque de tout planter ne pourra jamais s'effacer. Inutile d'adresser une prière ou de croire en un dieu, soit il n'existe pas, soit il ne vous écoute pas et ne mérite donc pas notre attention.

Démerde-toi, et le hasard te le rendra ... peut-être ... ou pas.

[Fynmorph]

Cela dit, il me semble impossible de ne croire en rien. Pour mon cas, je ne crois effectivement pas en Dieu, mais plutôt en certaines valeurs : c'est un peu bateau et très cliché, mais des valeurs comme l'Amour et le sens du devoir me sont bien plus importantes qu'une quelconque entité divine.
S'accrocher à des valeurs qui nous sont chères, c'est croire en celles-ci. Ce n'est plus tellement de la religion à proprement parler, mais ça s'en approche, puisqu'on fait la plupart de nos choix selon ces valeurs.
Ces valeurs deviennent en quelques sortes nos Dieux, un peu à la manière du Polythéisme (un peu).

Putain c'est tellement beau merde.

[aiSseLle]

La vérité dans cette vidéo (2005/2006):

Spoiler :

http://www.dailymotion.com/video/xiwm1i_les-guignols-de-l-info-et-la-theorie-du-complot_fun

Sinon je suis rassuré que les guignols soient plus ou moins conspirationniste (ça fait un bon contre jt aux jt mis en place) je me disais depuis longtemps avec leurs sketchs qu'ils se rapprochaient des conspirationnistes mais là en voyant celle là c’est sûr.

Spoiler :

http://www.dailymotion.com/video/xaph05_les-guignols-usa-et-le-complot-sion_webcam

Pareil théorie du complot rapporté à propos de la crise financière et d’Obama.

Spoiler :

http://www.youtube.com/watch?v=EuJe74p4qKI

A la fin de la vidéo on voit que mr sylvestre dit aux parents bush que bush a fait "ça" au même titre que les guerres via un dessin et ce "ça" c’est l'attentat du 11 septembre.

Spoiler :

http://www.dailymotion.com/video/xaih6i_les-guignols-le-spectre-allusion-au_news

Autre sketch conspirationniste à propos du libéralisme.
Enfin je post ici ça peut faire un bon débat.

Bonus à propos de la guerre en irak sur la manipulation des médias:

Spoiler :

http://www.dailymotion.com/video/xeayym_les-guignols-de-l-info-vendre-la-gu_news

Bush président officiel. Les multinationales et lobbies militaire,industriel et financier=président officieux des US

Spoiler :

http://www.dailymotion.com/video/xevsjj_bush-un-con_fun

Malheureusement Obama n'a pas changé beaucoup de choses:

Spoiler :

http://www.youtube.com/watch?v=OeqWE1rivKc&playnext=1&list=PLFAD39B914836CB87&feature=results_main

Autre sketch conspirationniste:

Spoiler :

http://www.youtube.com/watch?v=DSVqgkdxUkU

Ca juste pour le fun:

Spoiler :

http://www.dailymotion.com/video/x5pjuo_les-bush-et-la-bombe_fun

USA avec des présidents au service d'intérêts particuliers au dépens de l’intérêt général depuis toujours:

Spoiler :

http://www.dailymotion.com/video/x8rtai_eleveurs-de-cons-depuis-1776_news

A réfléchir tout ça. J'aurai pu mettre ça dans le topic vidéo mais je pense que ce topic est plus approprié car ces vidéos comporte des messages politique.
D'ailleurs je pense que les guignols c'est que du premier degré.
Bref voilà tout ça peut faire faire réfléchir et susciter débats.

[Noob Man]

Desmu, tu oublies une chose très basique concernant les religions que tu critiques. Leurs préceptes ont été rédigés il y a des siècles de cela.
Pour reprendre l'exemple de l'Islam, l'interdiction de manger du porc était principalement liée à des considérations sanitaires (dans la viande de porc se développe le ténia, pour l'éliminer il faut le cuire convenablement, mais allez trouver de l'eau et du bois dans le désert...). En reliant l'idée que manger du porc était mal à une considération religieuse, on pouvait faire accepter cet interdit aux hommes sans trop de difficultés.
Après, c'est aussi à chacun d'interpréter comme il le souhaite les écrits religieux. Perso j'ai reçu une éducation Calviniste, et même si j'ai viré athée assez jeune je reconnais que pas mal de préceptes religieux sont des trucs basiques mais qui, proférés dans des époques plutôt barbares, étaient audacieux et puissants. Sérieux, le "Aimez-vous les uns les autres" et le "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" sont des trucs hyper novateurs aux débuts de l'ère chrétienne. Je ne parlerai pas des influences de la religion sur notre civilisation et son développement (les Monastères étaient les centres de formation du Haut Moyen-Âge en une période où se rattacher aux autorités religieuses permettait d'éviter de se faire piller trop souvent la plupart du temps ; beaucoup de savants étaient théologiens...) qui sont évidentes. Le gros problème de la religion, c'est quand elle veut dépasser cet aspect d'explication du monde et d'énonciatrice de préceptes positifs pour tenter de régenter la vie des hommes. Et ça, c'est la faute du Clergé, pas de la Foi en elle-même...
'fin bref, j'ai beau être athée, je ne vais pas cracher sur les religions en disant "c'est de la merde". Il y a du bon et du mauvais dans les religions, il faut juste recaser les Textes dans un contexte plus moderne. ^^

[Desmu]

En effet, c'est pour ça que j'ai utilisé en partie le coup du second degré. Par contre, pour l'origine de l'interdiction du porc, tu m'apprends un truc. Merci, je me coucherai moins bête.

Après, je rejoins ta position, si je devais chercher une origine de mon dégoût de la religion, je pense qu'elle trouverait effectivement ses sources dans le Clergé. À la base, la plupart des écrits n'étaient pas sensés être interprétés comme ils le sont aujourd'hui, j'ai cité le voile pour illustrer.

Ensuite, si on prend l'exemple du porc, on peut également constater que certaines réformes sont à mettre en place au sein de la religion en elle-même. On attrape moins de saloperies en mangeant du porc aujourd'hui qu'à l'époque. C'est un exemple parmi tant d'autres de croyances dépassées aujourd'hui qui sont malheureusement encore présentes de nos jours (ta femme est traitée de pute si elle n'est pas habillée correctement d'après certains musulmans prenant leur religion trop à cœur, ta femme est traitée de pute si elle n'est pas habillée correctement d'après certains protestants prenant leur religion trop à cœur, ... ).

Enfin, tu le dis, il faut recaser les Textes dans un contexte plus moderne, mais la plupart des représentants du Clergé ne sont pas de cet avis (dixit le pape et ses propos sur le préservatif, certains courants musulmans intégristes, ... ). Comment vous donner envie de croire si les représentants des mouvements auxquels vous souhaitez adhérer portent votre parole de manière erronée ?
Après, il reste aussi le problème des énormités qu'on peut entendre dans les textes sacrés, les "Dieu entend nos prières" et autres. Comme je l'ai dit, s'il doit y avoir un Dieu, c'est un fieffé salopard qui prend plaisir à nous voir souffrir.

[Noob Man]

Hm, y a une différence entre "entendre les prières" et les exaucer... Si un Dieu existait, et qu'il exauçait vraiment les prières, crois-tu que l'humanité serait vraiment mieux lotie qu'aujourd'hui ? :s
Franchement, ça ce n'est pas ce qui me gêne le plus : la prière est un moyen pour les croyants de "communier" avec leur Foi, de l'exposer. Mais ce n'est pas tout ce qui fait la foi, heureusement, et je ne pense pas que beaucoup de gens en attendent grand-chose, c'est plus quelque chose de symbolique qu'autre-chose (d'ailleurs les prières concernent souvent des trucs très généraux ).

Et je suis bien d'accord avec toi sur le Clergé, mais hélas on n'y peut pas grand-chose... :s