[Sérieux] Débats divers

[KitKat]

Pourquoi le bipartisme est toujours d'actualité ? parce que les gens ne sont pas foutus de décider par eux-même ! et quand ils en sont capables, ils le font par intérêt. Il est donc facile de convaincre en matière de politique, si tout est bien présenté on peut faire croire n'importe quoi.

Tant que le système démocratique restera comme tel, on aura les mêmes partis en place.

[Goupi]

Je pense qu'un des facteurs aggravants, c'est les sondages avant les élections. Quand avant une élection tu vois PS-UMP avec la majorité des voix, t'as pas envie de voter pour un petit parti qui permettrait au PS/à l'UMP (choisissez celui que vous aimez le moins) de passer. Sans les sondages, la situation s'arrangerait pas forcément tout de suite, mais les petits partis auraient déjà plus de chance qu'on vote pour eux, vu que les gens réfléchiraient plus par rapport à leurs opinions que par rapport au parti pour lequel il est le plus opportun de voter.

[Fynmorph]

Eh toute façon tous les politiciens se ressemblent.

[Meuh]

Bon, MU, je t'aime bien, mais faut qu'on parle sérieusement, là.

Hier soir, dans la nuit de mercredi à jeudi, l'Assemblée Nationale a approuvé l'utilisation des boîtes noires. Enfin, correction : 30 députés ont voté, dont 5 contre. 30 députés sur 577, soit un taux d'abstention de près de 95%. Un taux qui, lors d'une élection, invaliderait sans doute les résultats, mais qui, ici, n'a gêné personne.

Mais Meuh, euh, c'est quoi cette histoire de boîtes noires ?

Revenons en arrière rapidement. Avec les attentats à Charlie Hebdo en janvier dernier, le gouvernement a décidé de mettre en place une série de lois, la "Loi Renseignement", ayant pour but de détecter et empêcher, avant qu'ils ne se produisent, tout attentat terroriste préparé et/ou commis sur le sol français.

Cette "Loi Renseignement" rend légal, entre autres choses, l'écoute, le stockage et l'analyse de toutes les informations transitant en France : appels téléphoniques, trafic Internet, etc. Le but, sur le papier, est de pouvoir détecter et agir dès que quelque chose de suspect apparaît afin de pouvoir prendre les devants. Toutes ces données seront traitées par des algorithmes chargés de savoir si, oui ou non, ces donnés sont suspectes.

D'accord, mais et les boites noires ?

Les boîtes noires font partie de ce dispositif. Concrètement, la loi rend obligatoire l'installation chez les FAI (Orange, Free, SFR...) et chez les hébergeurs de données français (OVH, Ghandi, ...) d'un mouchard qui se chargera de collecter toutes les données qui transiteront dans un sens ou dans l'autre, afin de les analyser et, si besoin est, de les conserver et de les utiliser comme preuve.

Quel est le problème ?

Le problème, c'est que désormais, tout ce que vous ferez sur Internet sera enregistré, analysé, et possiblement archivé, par une autorité centrale qui possédera alors toutes les données vous concernant. Toutes vos requêtes Google, tous les sites que vous visiterez, tous les emails et messages que vous enverrez, tout sera passé à la moulinette pour s'assurer que vous n'êtes pas un apprenti-terroriste à la recherche d'informations.

Mais je suis pas un terroriste !

Peut-être, mais pour en être sûr, il faut analyser les données que vous échangez. Après, seulement, pourra-t-on dire que vous n'êtes pas un terroriste. Du moins, jusqu'à ce que la définition change et que le dispositif s'étende à d'autres domaines.

Bah, c'est pas grave, je n'ai rien à cacher de toute façon.

Repensez bien à ce que vous dites et faites sur Internet; je suis sûr qu'il y a des choses que vous ne voudriez pas rendre publique. Même si vous n'allez pas sur des sites terroristes et que vous ne discutez pas avec votre copain de votre prochain attentat. Accepteriez-vous qu'un policier entre chez vous et observe tous vos faits et gestes, même si vous ne faites jamais rien de suspect ? C'est la même chose.

Que faire, alors ?

En dehors d'être au courant et de transférer l'information, et en attendant que les recours lancés par des citoyens concernés aboutissent (s'ils aboutissent), vous pouvez :

• Faire attention à ce que vous faites. La peur ne doit pas vous faire changer votre comportement, mais soyez vigilants. Faites gaffes aux sites que vous visitez, à ce que vous dites, à ce que vous cherchez. Ça pourrait se retourner contre vous par la suite. Encore une fois, ça ne doit pas vous faire peur, mais il faut être au courant des conséquences possibles.
• Privilégier une connexion sécurisée dès que possible. Je vous conseille d'installer HTTPS Everywhere qui force l'utilisation de HTTPS dès que c'est possible, ce qui veut dire que votre connexion sera un peu plus sécurisée et à l'abri de certaines oreilles indiscrètes. Ça ne protège pas de tout, mais ça renforce un peu la sécurité.
• Passer par Tor et/ou un VPN hors de France. C'est une solution techniquement difficile à mettre en place mais qui vous assure, quand c'est bien fait, un anonymat total. Demain, ce sera peut-être absolument nécessaire si vous tenez à votre vie privée.
• Déménager dans un pays davantage respectueux de vos libertés individuelles.

Si tout ça est nouveau pour vous, informez-vous. Numerama, entre autres, est une excellente source. Restez informé, transmettez l'information, faites connaître votre mécontentement. Il faut absolument éviter que les citoyens restent passifs face à un tel irrespect de leurs libertés.

[Goupi]

... oké. Tout va bien en France. Tout va bien.
Je sais pas si je dois rire ou pleurer du taux d'abstention là.

[Desmu]

J'ai suivi la situation de plus ou moins près, mais j'adopte une posture de résignation face à la situation. C'est scandaleux sur Internet, ça fait le tour des réseaux sociaux, nous trouvons tous cela plus que fâcheux, mais il faut garder à l'esprit ... que cette opinion est visiblement minoritaire.



J'ai par exemple parlé de ce projet de loi à mes parents, mais ils soulignent deux arguments :
- "J'ai rien à me reprocher."
- "Facebook et Google le font déjà."
Et hélas, ils sont recevables. J'ai bien parlé du fait que le système de la boîte noire mis en place serait équivalent à poster un mouchard épiant tous nos faits sur le net h24, mais ils n'en ont pas grand chose à faire ... et au final moi non plus. J'ai un smartphone Android, un compte Google, et je sais pertinemment que toutes mes données personnelles sont en conséquence stockées sur les serveurs de Google, voire ailleurs. J'ai connaissance des outils tels que Tor et autres, mais je ne ressens actuellement pas le besoin de les installer au vu de l'usage quotidien que j'ai d'Internet. Pourquoi me rendrais-je invisible si c'est pour au final me connecter sur mon compte Google qui contient déjà toutes mes informations, et peut donc casser l'anonymat que je tente de mettre en place ?
Pour autant, si on me laisse le choix de me pister ou de me surveiller, que j'ai la possibilité de désactiver simplement ces fonctions (la géolocalisation, les publicités ciblées, ...), je ne me gêne pas pour le faire.

Néanmoins, bien que je ne ressente pas personnellement le besoin de changer mon mode de vie suite à l'adoption de ce projet de loi, cela ne signifie pas pour autant que je le cautionne. Si mon point de vue personnel consiste à dire "Google a déjà toutes mes données donc tant qu'à faire je les laisse aussi au gouvernement.", je suis parfaitement conscient du fait que cela constitue une intrusion dans mon mode de vie, et que ce type d'intrusion ne soit pas cautionné par d'autres personnes.

Pour autant, bien que je ne sente pas le besoin de protéger mes données aujourd'hui, j'aimerais pouvoir avoir la liberté de changer d'avis à ce propos. J'aimerais avoir la possibilité de changer mon opinion un jour si j'en ressens le besoin, de ne plus utiliser les services de Google, de me servir de messageries sécurisées, de n'être pisté nulle part, ... ce qui était jusqu'à présent possible, bien que pas simple au vu du nombre de procédures et de réflexes à appliquer alors.
Mais si le Ministre de l'Intérieur juge que la vie privée n'est pas une liberté, et fait appliquer des lois allant en ce sens, il ne me laisse alors plus le choix. Quoique je fasse sur Internet, même si je souhaite rester entièrement anonyme et non localisable, ce ne sera plus possible par la faute des réglementations alors appliquées, je serai forcément épié par l'État. Pire, à terme, je serai peut-être considéré hors-la-loi si j'en viens à utiliser Tor ...

Bernard Cazeneuve part également de l'argument que je soulignais au-dessus pour justifier la loi, "si Facebook le fait, pourquoi pas nous ?".
Dois-je en conséquence me sentir coupable de ma passivité face à l'utilisation de mes données ? Sous prétexte que je ne fais de mon côté rien de concret pour contrôler l'utilisation de mes données, tout le monde doit être puni ? Ici, le ministre part de cas particuliers pour généraliser son propos. Sous prétexte qu'une personne laisse Facebook entrer dans sa vie, tout le monde doit accepter que l'État fasse de même pour les leurs.



Maintenant, j'en reviens à ce que je disais au tout début. Je me suis résigné face à la situation, car l'opinion est minoritaire.

On l'a vu avec le formidable taux de participation de 30 députés dont 5 voix contre, le sujet n'est pas des plus intéressants pour nos élus. Ils ne voulaient pas perdre leur place dans le parti en votant contre, ou ils n'en avaient rien à faire, ... Mais encore, pas dit que la tendance se serait inversée avec un hémicycle complet. Ils ne sont visiblement que 14 sur 577 à s'opposer au texte ...
Les initiatives de la Quadrature du Net sont plutôt louables sur ce point : permettre aux citoyens engagés de contacter gratuitement leurs députés pour les informer de la dangerosité de la loi. Mais dans les faits, après l'appel, est-ce que le député en a réellement quelque chose à faire du point de vue de ses électeurs ?

Le système politique actuel est régi par la communication. Ce sont les partis qui font le plus de bruit dans le pays, qui se font le plus entendre, et qui sont hélas également les plus écoutés. Si sur Internet nous avons parfois la chance de voir émerger des initiatives comme le Parti Pirate ou le Reboot de la France, hors milieux spécialisés, celles-ci restent au fond marginales. C'est triste à dire, mais c'est le cas. Le pays n'est pas composé que de passionnés s'intéressant réellement aux enjeux politiques et aux divers partis.
Pourquoi l'UMP, le PS et le FN caracolent en tête des suffrages aux élections ? Car ce sont eux qui parviennent le plus à imposer leur force de communication dans les médias généralistes et traditionnels. L'UMP et le PS sont les deux partis historiques sensés représenter la droite et la gauche, deux idéologies passives sensées regrouper les deux plus gros courants de pensée (mais c'est un autre débat). Le FN quant à lui s'impose depuis plusieurs années sur le thème de la dédiabolisation, leur communication principale consiste à dire "Vous en avez marre de ces deux-là ? Venez chez nous, promis, on est pas xénophobe.". Aux yeux des médias, ils sont donc fréquentables, et monopolisent la quasi-totalité du temps de parole lorsqu'il s'agit de parler politique. Les autres partis sont quant à eux décrédibilisés par leurs concurrents, soit parce que "personne n'en a jamais entendu parler" (les Dupont-Aignan et Cheminade), soit parce qu'ils refusent de se plier aux règles des médias (Mélenchon).

Et de cette position avantageuse, les grands partis en profitent. Leur système de communication est si bien rôdé qu'on pourrait croire qu'il n'y a pas d'autre alternative. Empocher une bonne place au sein de ces partis est la garantie d'une carrière florissante et de moyens financiers quasiment illimités. Qui n'en voudrait pas ? En contrepartie, pour bénéficier de ce régime avantageux, il faut cautionner les ordres du parti, et ne pas s'y opposer.
Les cadres ayant vraiment un problème éthique à cautionner une loi discutable auraient alors le compromis de l'absentéisme. "Je ne peux pas voter pour ça, je m'abstiens.", et cela résout le problème, bien que je doute que la majorité de l'absentéisme soit dûe aux problèmes éthiques soulevés, mais plutôt par la flemme et l'oisiveté des-dits représentants.



C'est pourquoi si l'on veut vraiment combattre ces aberrations politiques, c'est un peu cliché de dire ça, mais ... il faut faire imploser le système actuel. Il est plus que louable de vouloir réformer la vie politique et les institutions, mais cela sera impossible si l'on n'en utilise pas les codes.
Le programme, les idées sont là, mais si personne ne les connaît, elles ne parviendront jamais à s'imposer. Il faut développer une forteresse de communication gargantuesque, comme l'ont fait les grands partis. Qu'aux élections, l'ensemble d'idées que l'on souhaite présenter soit au moins aussi connu que celui des autres. Le faire comprendre ensuite est une autre histoire, mais il faut faire en sorte que chaque électeur sans exception soit au courant de votre existence, imposer son programme comme le font les autres.

Et si les élections sont remportées, vous aurez enfin la possibilité de faire changer les choses. Après que ce système vous ait élu, vous aurez tout à loisir de le détruire.
À titre personnel, je suis partisan de la démocratie directe, sans autre représentant que des personnes chargées d'exécuter la volonté des citoyens. Cela ne sera pas chose aisée de créer un pareil système, il faudra de nombreuses années, mais s'il fonctionne, les opposants aux lois comme celle qui vient de passer pourront enfin dire leur mot, et pourront s'investir davantage dans l'intérêt commun, dans un vrai cadre de débat qui ne soit plus régi par des oligarques.



Une bien belle utopie en résumé, dommage que l'on soit minoritaire.

[Light the Fab'Dragon]

... oké. Tout va bien en France. Tout va bien.

Sarthy a utilisé une bombe. TERRORISTE !

Also j'ai essayé de télécharger ton module pour firefox, il me dit erreur de connexion avec eff.org

[Goupi]

...

Comme dirait Machin : +rep

[Meuh]

Also j'ai essayé de télécharger ton module pour firefox, il me dit erreur de connexion avec eff.org

Zarb, pas de souci chez moi. Réessaye plus tard, peut-être.

Desmu : Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post, donc je vais pas y revenir. Il est clair qu'il faudra une grosse réforme du système, qui prendra énormément de temps. Et je comprends qu'on puisse se résigner, mais je pense que c'est une erreur. À partir du moment où tu ne baisses pas les bras et que tu continues à t'indigner, même "juste" sur Internet, c'est déjà beaucoup.

Je vais juste revenir sur les deux arguments que tu as cité :

- "J'ai rien à me reprocher."

C'est un argument qui peut s'avérer vrai pour la génération de nos parents, qui n'ont pas utilisé et n'utilisent pas Internet de la même façon que nous. Ça va être de moins en moins vrai pour notre génération et les générations futures, qui utilisent et vont utiliser Internet massivement pour faire...à peu près tout.

Qu'ils gardent en tête que leurs futurs petits enfants, eux, utiliseront Internet. Exemple extrême : tes parents ont-ils envie qu'un policier puisse voir et lire toutes les photos et messages que ton fils ou ta fille échangera avec son copain ou sa copine, y compris quand ça touche à la sexualité ? Ça m'étonnerait

Et si le serveur où ces données capturées sont stockés était piraté et que ces photos et messages étaient diffusés ? Veulent-ils voir les photos de leur petit fils ou petite fille être rendus publiques ? C'est le risque qu'on prend en captant et en centralisant toutes les données de tous les citoyens.

C'est malheureusement une vision très réduite des choses que les générations qui nous précèdent n'ont pas en tête. C'est également le cas de la majorité des députés pour qui Internet n'est qu'un truc du future incompréhensible qui ne sert qu'à envoyer un email par mois et dire des conneries sur Twitter.

- "Facebook et Google le font déjà."

Il y a trois arguments principaux contre ça :

1) Facebook et Google capturent les données qu'on leur envoie en utilisant leurs services. On peut les éviter, si on le désire. Si je ne m'inscris pas à Facebook, alors celui-ci ne saura que très peu de choses sur moi. À l'inverse, l'État, lui, aura absolument toutes les données qu'on enverra ou recevra sur Internet.

2) Facebook et Google proposent un service en échange de nos données; c'est là tout le business model. En échange d'une boîte Gmail pratique, je sais que les mails que j'y recevraient seront stockés sur le serveur de Google qui y aura accès. C'est un échange de bons procédés. Alors que du côté de l'État, ce n'est pas une question de business, c'est juste une question de contrôle, qui ne fait strictement rien gagner au citoyen surveillé.

3) Point le plus important : Facebook et Google ne peuvent pas te foutre en prison. Si je parle de trucs illégaux avec un pote par Gmail de manière privée, Google n'ira pas raconter à la police que j'ai été méchant. Ce serait très mauvais pour leur business. Alors qu'à l'inverse, avec ces boîtes noires, l'État pourra savoir ce qu'on se dit même en privé, et agir en conséquence. D'abord à propos du terrorisme, mais une fois le système en place, étendre le domaine de ce qui est considéré "illégal" sera facile.

[KitKat]

L'information est probablement l'arme la plus efficace qui soit dans notre société actuelle, elle fédère, elle organise et elle a le contrôle du passé comme du présent. La menace terroriste a profité du progrès de la communication pour étendre sa force de frappe, ainsi seul le renseignement est efficace pour réduire la menace terroriste. Le "progrès" pour gagner en liberté n'existe que dans le dictionnaire des libertaires. En effet, la révolution industrielle a mené à développer le mouvement écologiste et à imposer des réglementations quant à l'utilisation des outils, afin de préserver notre espace de vie quotidien ; pourquoi cela serait-il différent pour internet ? Le contrôle est une conséquence inéluctable au progrès, notamment quand on prend conscience d'un danger. Il n'y a pas de quoi s'étonner qu'un tel projet de loi soit voté.

En ce qui me concerne, je suis gêné par ce contrôle bien entendu, mais si c'est seulement utilisé pour le terrorisme, je n'en ai rien à faire. Tant que l'Etat ne vend pas l'information à des entreprises privés, je ne me sens pas visé. Bien entendu, il ne faut pas se leurrer. Les services secrets n'ont pas attendu que ce projet de loi soit passé pour faire la traque aux terroristes ou regarder dans vos données personnelles : l'information est beaucoup trop dangereuse pour ne s'en occuper seulement maintenant ! Si aussi peu de députés ont voté, c'est parce que tout a été mis en place depuis des années.

Le parti pirate ou les cyber-libertaires ont pris conscience de la force immense que représente internet et l'information qui s'y trouve, ils se positionnent comme des révolutionnaires, idéalistes, qui souhaitent réformer le système de l'intérieur en manipulant le traitement lié à l'information. C'est un projet qui peut mener au chaos, à l'anarchie, si leurs propositions sont acceptés. Des opportunistes. J'ai eu le bonheur (ou le malheur) de parler avec un "pirate" justement, peut-être que je suis tombé sur un mauvais morceau, mais il était incapable de me sortir une réflexion personnelle ou de clarifier ses objectifs ; ce que je comprenais c'est qu'il était contre pas mal de choses mais sa position oscillante sur des sujets concrets montrait qu'il n'avait aucune conviction dans ses idées et que c'était le combat qui le motivait plus que l'issue (ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, la politique est aussi un sport de combat et il existe plein de passionné). En tout cas, il est impossible pour eux de convaincre car leur but est avant tout intéressé.

Ce qui m'angoisse beaucoup sur ce genre de débats, c'est qu'on s'accoutume à l'idée qu'internet est une seconde société. C'est une idée loin d'être bête. Mais c'est en revanche une société de lâche, où le passé peut être remodelé à souhaits, les prises de position changés à tout instant, des actions qui dans la vraie vie pourrait être considéré comme courageuse mais qui dans la vie virtuelle peut s'effectuer sans se salir les mains, des réflexions sont piochées sans conviction pour construire un argumentaire superficiel, des représentations du monde fausses mais escapistes sont construites de tout pièce (soit on voit tout en bien, soit on voit tout en mal sans voir véritablement), et dans tout cela il manque des arguments, des vérités troublantes qui donnent du sens ; au lieu d'éclairer, on préfère installer le doute, et c'est toute la lâcheté d'internet sur beaucoup de domaine.

(Bien entendu, je ne vise pas MU, je trouve vos postes très intéressants, car contrairement aux autres coins on prend ici le temps de réfléchir avant de poster)

[Desmu]

Et je comprends qu'on puisse se résigner, mais je pense que c'est une erreur. À partir du moment où tu ne baisses pas les bras et que tu continues à t'indigner, même "juste" sur Internet, c'est déjà beaucoup.

Je me résigne surtout à faire pencher la balance auprès des élus. Les initiatives de la Quadrature pour contacter les députés sont louables, mais je reste sceptique quant à leur efficacité. L'appel du citoyen ne se constitue que de paroles, et ne font entrer ni relations ni argent en jeu.

Qu'ils gardent en tête que leurs futurs petits enfants, eux, utiliseront Internet. Exemple extrême : tes parents ont-ils envie qu'un policier puisse voir et lire toutes les photos et messages que ton fils ou ta fille échangera avec son copain ou sa copine, y compris quand ça touche à la sexualité ? Ça m'étonnerait

Et si le serveur où ces données capturées sont stockés était piraté et que ces photos et messages étaient diffusés ? Veulent-ils voir les photos de leur petit fils ou petite fille être rendus publiques ? C'est le risque qu'on prend en captant et en centralisant toutes les données de tous les citoyens.

duphp $str = ''; $text = 'https://twitter.com/CommitStrip_fr/stat ... 6445126656'; preg_match_all('#status/([0-9]{3,})#', $text, $urls); $ids = array_unique($urls[1]); foreach($ids as $currentUrl) { $str .= '

'; } $str .= ''; /duphp J'hésite à le repartager depuis tout à l'heure, car il n'est que partiellement adapté à la situation, mais il reflète hélas une partie du problème. Si l'on ne se prémunit pas d'applications spécialisées (et encore, elles ne font pas tout, le risque zéro n'existe pas), il faut rester prudent sur tout ce que l'on fait depuis notre ordinateur ou notre smartphone. Maintenant que l'État a légalisé cette surveillance, il faut surtout être d'autant plus vigilant.

1) Facebook et Google capturent les données qu'on leur envoie en utilisant leurs services. On peut les éviter, si on le désire. Si je ne m'inscris pas à Facebook, alors celui-ci ne saura que très peu de choses sur moi.

À nuancer avec les boutons "J'aime" "Suivre" et autres vidéos intégrées qui circulent sur une grande partie des pages du net. Le chargement d'un bouton J'aime sur une page hors Facebook impliquera la récupération du fait que tu as visité cette page.

3) Point le plus important : Facebook et Google ne peuvent pas te foutre en prison. Si je parle de trucs illégaux avec un pote par Gmail de manière privée, Google n'ira pas raconter à la police que j'ai été méchant. Ce serait très mauvais pour leur business.

Néanmoins, les dispositions mises en place par la NSA vont dans le sens de l'espionnage des mails. Quant à savoir si les compagnies concernées le savaient ou non, cela reste à voir ... mais on risque de tomber dans le complotiste.

Aussi ça le problème avec ce genre de sujet, on tombe facilement dans la paranoïa ou dans l'extrapolation. Je conseille souvent à mon père de ne pas forcément croire les informations qu'il reçoit par mail sur "les indemnités versées à ces assistés étrangers". Et il me retourne légitimement la remarque quand je lui cite Numérama, qui n'est pas exempt d'erreurs non plus, en atteste l'histoire des IMSI-catchers de Lundi dernier.

Mais voilà, je suis globalement d'accord avec tes arguments, que je n'hésiterai pas à ressortir d'ailleurs (et merci !).

En ce qui me concerne, je suis gêné par ce contrôle bien entendu, mais si c'est seulement utilisé pour le terrorisme, je n'en ai rien à faire. Tant que l'Etat ne vend pas l'information à des entreprises privés, je ne me sens pas visé. Bien entendu, il ne faut pas se leurrer. Les services secrets n'ont pas attendu que ce projet de loi soit passé pour faire la traque aux terroristes ou regarder dans vos données personnelles : l'information est beaucoup trop dangereuse pour ne s'en occuper seulement maintenant ! Si aussi peu de députés ont voté, c'est parce que tout a été mis en place depuis des années.

La différence est que la surveillance est donc aujourd'hui bien réelle et assumée par l'État. Le vote de cette loi a surtout permis de donner un cadre "légitime" à ces actes.

Le parti pirate ou les cyber-libertaires ont pris conscience de la force immense que représente internet et l'information qui s'y trouve, ils se positionnent comme des révolutionnaires, idéalistes, qui souhaitent réformer le système de l'intérieur en manipulant le traitement lié à l'information. C'est un projet qui peut mener au chaos, à l'anarchie, si leurs propositions sont acceptés.

Quant à savoir si leurs propositions sont viables, c'est un autre débat. Une initiative comme un reboot ne se fera pas en un claquement de doigts et nécessitera énormément de temps et de moyens, et beaucoup de périodes de transition.
L'utopie serait la démocratie directe, où la voix d'une Mme Michu compterait autant que celle de n'importe quel député d'aujourd'hui. Et encore, pas garanti que tout le monde y trouve son compte, ou que les mesures alors appliquées soient toujours justes. On pourrait simplement espérer plus de bon sens et une meilleure représentativité des intérêts communs et des points de vue.

[Desmu]

dire que les politiques sont tous des pourris

Je ne suis pas non plus défenseur du "Tous pourris.", le simple fait de voir que des députés ont voté contre cette loi, parfois au détriment de l'opinion de leurs partis, permet de nuancer le propos. On ne saura jamais vraiment pourquoi ils ont voté contre, si c'est par pur intérêt personnel ou par réelle opposition au projet de loi, mais une once d'espoir me fait penser qu'il existe encore un minimum de réflexion et d'éthique.

que le vote va rien changer

C'est surtout le système actuel qui fait que pas grand chose ne peut changer. Le vote est aujourd'hui régi par les grands partis. En théorie, on ne vote plus pour le candidat qui nous représente le mieux, mais pour l'ensemble d'idées qu'il représente auquel on adhère. En pratique, le candidat fait ce qu'il veut ensuite et souvent à contre-courant de l'ensemble d'idées sur lequel il a été élu.
Au travers d'un élu, ce ne sont plus nos idées personnelles qui sont représentées, mais l'idéologie à laquelle l'on adhère le plus, en l'occurrence, un parti politique. Et le fait est que nous avons aujourd'hui trois partis dominants en France, trois courants de pensée, et n'appliquant pas toujours les mesures pour lesquelles ils sont élus, ce qui peut donner effectivement l'impression qu'au final le vote ne change rien.

que notre démocratie n'en est pas une en fait, qu'il faut tout renverser

Avec l'émergence d'Internet et de l'information instantanée, ... je ne vois plus l'intérêt de représentants en fait. On pourrait enfin permettre à l'ensemble de la population de proposer et voter les projets de lois par eux-mêmes. Je ne dis pas par-là qu'il faudrait supprimer les députés, conseillers régionaux, maires, ... mais que l'on pourrait aujourd'hui déléguer certains de leurs pouvoirs.
Il est quasiment impossible qu'un élu représente réellement l'opinion de toutes les personnes sous sa juridiction, et c'est en cela qu'Internet pourrait être un outil formidable. On supprimerait bon nombre d'intermédiaires qui ne peuvent de toutes façons pas contenter tout le monde, et on mettrait tout le monde à la place des intermédiaires.
À côté, les anciens élus pourraient tout à fait conserver une utilité de conseillers dans ce système. Ils ne voteraient plus pour tout le monde, mais uniquement pour eux-mêmes, et tenteraient de convaincre la population de se joindre à leur opinion. De même, les partis politiques pourraient tout à fait exister, ils auraient simplement beaucoup moins de pouvoir et devraient davantage convaincre les citoyens directement.
Mais ce n'est pas parfait, tout le monde ne pourra pas avoir le temps de créer/proposer/débattre/voter pour tous les projets de lois. Seulement, plutôt que de tenter de convaincre un député qui ne cédera pas sur la dangerosité d'une loi, le citoyen pourra directement opposer sa propre voix sur ce texte et agir concrètement et efficacement dans le refus de cette loi.
Mais voilà, vous saisissez l'absurdité de demander à un député d'un grand parti en place de voter pour une loi qui lui fera perdre du pouvoir, ...

c'est une pensée tout ce qu'il y a de plus conformiste

Mais entre la pensée conformiste et l'acte qui s'y lie, il y a un fossé. Beaucoup de défenseurs du "tous pourris, le vote sert à rien, anarchie" se contentent de l'abstention au moment du vote, ou pire, de voter pour un parti "qui est pas encore passé, on verra bien ce qu'il fait". Beaucoup ne s'intéressent également plus du tout à la politique à côté.

Pour prendre mon cas personnel, je vote toujours. Je n'ai pas de préférence de parti politique ni d'opinion fixe sur tous les sujets. Je vote donc en priorité pour le parti le plus proche de mes idées qui a le plus de chances de se hisser en bonne place (celui qui aura fait la meilleure comm' du coup). Si aucun parti proche de mes idées ne présente de candidat, je voterai pour celui qui s'éloignera le plus des idées que je ne peux défendre. Sinon, je vote blanc, même si ça n'a pas vraiment d'utilité. J'aimerais m'engager davantage, mais je ne peux hélas pas garantir le temps que je pourrais y consacrer, ni l'utilité que je pourrais apporter.

[MaxDoc]

Bah, c'est pas grave, je n'ai rien à cacher de toute façon.

Repensez bien à ce que vous dites et faites sur Internet; je suis sûr qu'il y a des choses que vous ne voudriez pas rendre publique. Même si vous n'allez pas sur des sites terroristes et que vous ne discutez pas avec votre copain de votre prochain attentat. Accepteriez-vous qu'un policier entre chez vous et observe tous vos faits et gestes, même si vous ne faites jamais rien de suspect ? C'est la même chose.

Je voudrais juste préciser quelque chose. Il y a rendre public et "rendre public". Quand vous dites que nos informations seront rendus publiques, on a l'impression parfois que n'importe qui pourra y avoir accès n'importe comment, limite juste en allant sur Internet et qu'il pourra les consulter tranquillou.
Or, à la base en tout cas, c'est seulement l'Etat qui y aura accès, afin d'effectuer le "contrôle" prévu par cette loi. S'il n'y a rien de suspect de détecté (sans rentrer dans les détails techniques des procédés utilisés), hop c'est fini il passe à autre chose et à d'autres personnes, personne ne va s'attarder sur vos infos et s'amuser à les lire ou les consulter.
C'est pour ça que je trouve ça quand même un peu abusé de crier parfois de manière tellement excessive à la violation de la vie privée. Si aucune menace terroriste potentielle ou autre menace suspecte et pouvant potentiellement s'avérer dangereuse, il parait évident que personne n'a de temps à perdre à s'attarder sur les détails de vos messages/appels/recherche internet, etc...


Après évidemment, s'il y a des dérives, c'est un autre problème. Il ne faudrait pas que la notion de donnée suspecte s'étende excessivement, et d'autres domaines n'ayant plusrien à avoir avec de véritables menaces pour la nation, terroristes ou autres, étaient ajoutés au contrôlé de la loi, là, ça deviendrait problématique. Mais on n'en est pas là pour l'instant, et en attendant c'est l'objectif affiché de la loi qu'il convient de ne pas oublier. Et si on ne fait pas preuve de trop de mauvaise fois, il convient tout de même d'admettre qu'il est relativement nécessaire, au vue des événements qui se produisent de plus en plus souvent dans le pays ces derniers temps. Les événements de janvier ont certes été l'élément déclencheur de la loi (ou l'élément qu'attendait enfin le gouvernement pour lancer sa loi sans se gêner diront certains...), mais il faut reconnaitre que ce n'est pas vraiment un cas isolé, et qu'il semble difficile de laisser ce genre d'attaques se produire indéfiniment quant on voit que les terroristes arrivent aujourd'hui de plus en plus facilement à contourner les moyens de protection habituels, qui sont aujourd'hui de moins en moins efficaces.

Aussi, un autre problème qui pourrait se poser, et là je suis également bien d'accord, ce serait la vente d'informations à des entreprises privées. Effectivement là ce serait réellement un problème, et il y aurait de quoi gueuler, je suis le premier d'accord. Mais encore une fois il ne faut pas crier au loup trop tôt, la loi n'a été voté qu'il y a 3 jours par l'AN.

C'est pour ça que personnellement, même si je ne peux pas dire que je cautionne ce système, je ne peux pas affirmer que je suis contre non plus, du moins pour l'instant. Et je le redis, mais il ne faut pas oublier que face aux progrès technologiques des terroristes, pour qui contourner les barrières habituelles n'est plus vraiment un problème, il y a bien un moment où il faut agir et faire quelque chose. De même pour le djihad, dont le nombre de candidats français ne baissent pas. Beaucoup ne ceux qui veulent partir ne savent au début pas grand chose de ceux que c'est ni ce dans quoi ils veulent s'engager, et n'ont donc pas vraiment d'autres solutions que de passer d'abord par la recherche internet pour savoir à quoi s'attendre, mais aussi également comment s'y prendre. Et force est de reconnaitre qu'il semble qu'un tel système permettrait bel et bien d'empêcher bon nombre de départs, quoiqu'on en dise.


Autrement, par la suite, une fois le tout mis en place, si quelqu'un venait a avor un vrai problème avec cette loi et venait à s'estimer atteint dans sa vie privée (surtout si cette loi venait à commettre des excès et à commencer à utiliser (notamment en justice) contre les personnes des informations prélevées par ce dispositif mais n'ayant aucun rapport avec une quelconque menace pour l'Etat) une solution serait également envisageable, que je trouve personnellement plutôt intelligente. Une saisine de la CEDH pourrait en effet être une bonne solution dans une telle situation, si les choses commenceraient à vraiment aller trop loin, et honnêtement une exclusion de la loi par la Cour ne serait pas à exclure, surtout quand on voit le "grand attachement" de la Cour à l'article 8 de la convention, portant sur le respect de la vie privée (bon ok là je me moque un peu ).

[Meuh]

Or, à la base en tout cas, c'est seulement l'Etat qui y aura accès, afin d'effectuer le "contrôle" prévu par cette loi. S'il n'y a rien de suspect de détecté (sans rentrer dans les détails techniques des procédés utilisés), hop c'est fini il passe à autre chose et à d'autres personnes, personne ne va s'attarder sur vos infos et s'amuser à les lire ou les consulter.

"À la base" => À la base, oui. Ça veut pas dire que ce sera le cas.
"seulement l'État" => Bah, même si c'est seulement l'État, ça fait déjà beaucoup, vu que c'est pas leurs affaires.
"prévu" => Jusqu'à ce qu'ils fassent plus que ce qui est prévu, ou que ce qui est prévu soit étendu.
"s'il n'y a rien de suspect" => C'est quoi, un truc "suspect" ? On en a absolument pas la moindre idée. Si je tape "terrorisme" dans Google, est-ce que j'en deviens suspect ? Je sais pas. Personne ne sait.

Ça fait beaucoup de conditions dans ta phrase pour que ça devienne acceptable.

C'est pour ça que je trouve ça quand même un peu abusé de crier parfois de manière tellement excessive à la violation de la vie privée. Si aucune menace terroriste potentielle ou autre menace suspecte et pouvant potentiellement s'avérer dangereuse, il parait évident que personne n'a de temps à perdre à s'attarder sur les détails de vos messages/appels/recherche internet, etc...

J'aimerais être d'accord avec toi, mais je tiens à rappeler ce qu'Edward Snowden a révélé à propos des agents de la NSA, qui ne se gênait pas pour s'échanger les photos qu'ils extrayaient et faire des commentaires à leurs sujets. Ouais, les victimes n'en savent rien (jusqu'ici), mais ça n'excuse rien. Rien ne nous dit que ça n'arrivera pas ici aussi. Quand tu donnes autant de pouvoir à une seule entité, tu peux être sûr qu'elle va s'en servir au maximum. Voire plus que ça.

Après évidemment, s'il y a des dérives, c'est un autre problème. Il ne faudrait pas que la notion de donnée suspecte s'étende excessivement, et d'autres domaines n'ayant plusrien à avoir avec de véritables menaces pour la nation, terroristes ou autres, étaient ajoutés au contrôlé de la loi, là, ça deviendrait problématique. Mais on n'en est pas là pour l'instant,

Non, il faut absolument éviter d'avoir ce raisonnement. C'est exactement comme ça que justement, ce genre de système peut s'installer et s'étendre. Le but est de commencer par quelque chose d'anodin et d'impossible à opposer (quand c'est pas le terrorisme, c'est la pédopornographie) pour ensuite progressivement l'étendre à d'autres domaines. Je peux t'assurer à 100% que si un tel système s'installe, ce gouvernement et les suivants ne se gêneront absolument pas pour l'utiliser afin de servir leurs propres intérêts. Pourquoi se gêner ? Tout sera déjà en place, et ce sera faisable sans que ça se sache.

C'est une question de principe. La question n'est pas "Acceptez-vous d'être surveillés pour empêcher le terrorisme ?". La question est "Acceptez-vous d'être surveillé ?", point. Même si on essaye de nous faire croire que ce n'est pas la question, que ça se limite à ça, mais c'est faux. Le but est d'installer les choses et de les faire accepter. C'est l'étape la plus importante. Une fois que c'est fait, il est beaucoup plus simple d'étendre les choses.

Et si on ne fait pas preuve de trop de mauvaise fois, il convient tout de même d'admettre qu'il est relativement nécessaire, au vue des événements qui se produisent de plus en plus souvent dans le pays ces derniers temps. [...] il semble difficile de laisser ce genre d'attaques se produire indéfiniment quant on voit que les terroristes arrivent aujourd'hui de plus en plus facilement à contourner les moyens de protection habituels, qui sont aujourd'hui de moins en moins efficaces.

Je n'ai vu absolument aucun opposant à cette loi dire que la lutte contre le terrorisme est inutile. Tout le monde est d'accord là dessus. Mais les gens qui s'y connaissent un minimum (contrairement aux députés) savent aussi qu'une telle loi n'aura absolument aucun effet dans cette lutte.

Tu l'as dit toi-même : les terroristes arrivent à contourner les moyens en place. Cette loi ne crée pas de nouveaux moyens, elle ne fait que rendre légaux des moyens qui existent déjà. Il sera très, très facile d'y échapper si on sait ce qu'on fait; et ne nous y trompons pas, ces gens là savent ce qu'ils font. Ils ne passeront plus par la France, et ils crypteront à fond leurs communications. Tu peux les écouter autant que tu veux, si leurs communications sont cryptées et passent par trente autres serveurs à travers le globe, ça ne te servira strictement à rien.

C'est vraiment le point le plus important à retenir : cette loi ne sera pas efficace pour le but qu'on veut lui faire avoir. Elle servira juste à créer une machine à gaz qui coûtera de l'argent, du temps et de l'énergie à tout le monde et fera tout sauf ce pour quoi elle a été prévue.

Ce qui laisse deux conclusion possibles : soit les gens qui l'ont créé et l'ont fait voter sont des incompétentes notoires qui n'ont aucune idée qu'elle sera inutile, soit ils savent très bien qu'elle ne servira à rien et ont une autre idée derrière la tête. Quelle conclusion est vraie ? Je n'en sais rien, et franchement, je ne devrais pas avoir à me poser la question.

Autrement, par la suite, une fois le tout mis en place, si quelqu'un venait a avor un vrai problème avec cette loi et venait à s'estimer atteint dans sa vie privée (surtout si cette loi venait à commettre des excès et à commencer à utiliser (notamment en justice) contre les personnes des informations prélevées par ce dispositif mais n'ayant aucun rapport avec une quelconque menace pour l'Etat) une solution serait également envisageable.

Pour saisir qui que ce soit, il faut déjà prouver qu'on est sur écoute de manière abusée. Ce qui sera bien évidemment absolument impossible à prouver, sinon, ça n'aurait aucun intérêt; si les terroristes pouvaient savoir qu'ils sont sur écoute, la loi servirait encore moins.

On nous donne l'impression qu'on aura des recours, qu'il y aura des contrôles (très opaques), mais c'est juste un écran de fumée. Il ne faut pas s'y tromper : si elle passe pour de bon, il n'y aura plus de marche arrière possible pour les citoyens.

[KitKat]

Deux jours avant le référendum grec qui va déterminer si oui ou non la Grèce reste dans l'Union Européenne.

Si vous étiez grec, que voteriez-vous ?

[KitKat]

A force de lire des avis sur Internet, je me suis emmêlé les pinceaux. Merci de rectifier.

Jusqu'à présent, je n''ai lu que des avis favorables au "non", comme celui-ci, mais les avis en faveur du oui se font plus rares. Je suis donc plutôt étonné de voir que le poids du oui rivalise avec le poids du non. Qu'est-ce qui justifierait un tel engouement pour le oui ? la menace populiste représentée par Syriza ? La Grèce n'a pourtant pas d'avenir si elle choisit de voter le oui. Certes elle réussira à repayer son surplus de dette après des années d'austérité (et encore c'est pas dit) avec l'aide financière apportée par la BCE, mais sur un long terme. Pendant ce temps, la jeunesse émigrera dans d'autres pays de l'UE, et une grande part du budget sera consacré à payer la dette et non pas à investir dans secteurs clés, ce qui est suicidaire. Le choix du "non" me parait donc le plus pertinent. Et j'ai l'impression d'avoir oublier quelque chose quand je vois l'engouement derrière le "oui".

[Goupi]

Pourtant vu le rabâchage médiatique autour de la décision "ostentatoirement provocatrice" et "manipulatrice" de Tsipras de demander l'avis de son peuple (???), il semblerait que le "oui" soit la solution adulte et sage. Je regarde pas la télé d'habitude mais comme ma mère oui j'entends un peu et à chaque fois que y a un débat c'est toujours autour de l'irresponsabilité supposée de la Grèce, comme si y avait pas d'autre solution qu'obéir. Ça les arrange bien... Même dans les émissions "neutres" comme les JTs comme par hasard on se retrouve avec des dossiers sur la Slovaquie qui elle au moins accepte l'austérité sans se plaindre malgré sa précarité (France 2). Et d'après ce que j'ai vu c'est pareil sur les journaux papiers. Quoi qu'on pense de ce référendum je trouve ça hallucinant à quel point le monde médiatique est hyper partial malgré ses airs de sérieux et d'objectivité. Oo

[KitKat]

Tsipras n'aurait pas dû faire de référendum en premier lieu car ses réformes étaient prévus dans son programme électoral, seulement son poids dans les négociations n'a pas été suffisant. De ce fait, appeler le peuple à s'exprimer de nouveau, c'est une façon de déjouer cette image "manipulatrice" qu'on lui prête tant dans les médias... même s'il est tout aussi vrai qu'il puisse s'agir d'un doute sur l'engagement de Siriza par Siriza elle-même dans l'avenir de la Grèce. Et ça fâche pour une des raisons qu'Exalive a cité : le risque d'une crise politique dans toute la zone euro augmenterait considérablement si un peuple décide de ne pas rembourser le FMI, et ça pourrait conduire sur un long terme à l'effondrement de l'euro. Jusqu'alors tout les Etats endettés étaient tous étranglés par la dette, la corruption... mais ils ne sont pas plaints car cette contrainte était la même pour tout le monde. Quand tu as une presse qui prône l'Union européenne à tout prix, forcément tu as un avis biaisé : c'est le point de vue du service public lié au social-libéralisme, ainsi que des journaux libéraux comme Le Monde.

La Grèce n'est pas non plus totalement innocente, elle est clairement l'un des principaux coupable dans cette affaire. Ils menaient une vie prospère dans les années 90 grâce à la corruption financière, et maintenant ils demandent à s'émanciper de la dette qu'elle a engendré par ses méfaits. Cependant, la corruption a aussi réussi à s'infiltrer à la tête de la BCE, du coup ça n'a jamais été trop remarqué.

[Goupi]

J'ai beau chercher sur Google, je trouve pas. Tu as une source pour la corruption financière dans les années 1990 ? Pas que j'en doute, mais j'ai du mal à cerner en quoi la corruption financière peut bénéficier au peuple au sens large, si c'est ce que tu entends par "ils".

Sinon je suis parfaitement d'accord avec le risque de crise et tout, mais le problème c'est qu'à la télé il y a un pas entre expliquer ce risque et diaboliser complètement le gouvernement grec en se mettant du côté des créanciers qu'ils franchissent très vite. Et un autre truc que je supporte pas : quand ils infantilisent le peuple grec. C'est vraiment prendre les gens pour des débiles que de croire qu'ils sont pas capables de jugement lorsqu'ils répondent à un référendum et qu'ils se font manipuler si facilement. Ce que les médias oublient trop souvent de dire derrière, c'est que y a aussi la souffrance, et c'est pas juste un mot qu'on va coller entre "dette" et "union européenne", ça a un vrai sens, on parle de conditions de vie minables quand même. Alors le message sous-jacent "C'est dur mais tout le monde doit endurer, c'est ça être un adulte mature et responsable" je trouve ça assez insupportable, surtout quand on sait à quel point tout le monde n'endure pas de la même manière.

[KitKat]

Le non l'emporterait largement en Grèce.

Finalement qu'est-ce que ça va changer ? Tsipras veut renégocier la dette sans pour autant quitter la zone euro, ce qui semble délicat. De plus, si la Grèce quitte l'Eurogroupe, aura-t-elle suffisamment de crédibilité à l'échelle internationale pour se maintenir ? Le référendum est certes une étape clé, mais le processus pourrait rencontrer des obstacles dans son exécution.