[Sérieux] Débats divers

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Spy
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Spy »

J'ai jamais nié que les gosses capables demandaient des ressources.
Je trouve juste que c'est ridicule de partir dans de telles directions, quand, ultimement, si les personnes n'ont pas la patience ni les moyens de s'occuper d'une charge aussi importante qu'un enfant (qu'il soit handicapé ou non, par ailleurs), le choix leur appartient.
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Goupi
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

C'est drôle parce que vous semblez faire un jugement moral (je parle surtout à Para) sur les gens qui pensent que les handicapés ne devraient pas naître, mais on peut faire exactement la même chose avec ceux qui pensent l'inverse. Vous êtes d'accord pour que des personnes qui sont sûres de souffrir d'une manière ou d'une autre naissent alors que c'est tellement plus simple d'empêcher ça sans qu'il n'y ait de conséquence notoire.
KitKat a écrit :LastMoun >>> Justement, le nourrisson n'a aucun mérite à sa naissance. Mais convenir qu'il n'en aura aucun, ça me parait atroce et là-dessus je suis d'accord.
Le mérite n'est pas un argument. Je pense pas que les humains naissent pour avoir du "mérite". Le bonheur me paraît un facteur beaucoup plus important.

D'ailleurs, il ne s'agit pas non plus de convenir qu'il ne sera pas heureux, c'est simplement une question de probabilités.
Prenons le cas d'une malformation : vous imaginez l'enfer quotidien qu'ont à subir les gens qui en souffrent ? Et sous prétexte qu'on ne peut pas décider à leur place s'ils seront heureux ou pas, on les laisse naître alors que les en empêcher n'a strictement aucune conséquence, vu qu'ils n'ont jamais existé ?
Imaginons que 75% des malformés s'estiment malheureux (et je suis gentil, je pense que c'est plus), sous prétexte que les 25% qui restent peuvent être heureux, on laisse 75% souffrir ? Si on fait un calcul utilitariste, le taux de bonheur global est négatif. Alors qu'en empêchant la globalité de naître, on a un résultat neutre.
Et même sans ce calcul, il ne faut pas oublier les proches de l'handicapé, qui eux, existent. C'est un facteur aggravant à mon avis.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Spy >>> Bien. En somme, tu n'as strictement RIEN apporté au débat. Quelle paresse intellectuelle !

Sarthy >>> Les humains ne naissent pas pour avoir du "mérite", mais il cherche à en avoir. Celui qui n'a aucun mérite, comment justifie-t-il sa place ?
Le calcul probabiliste que tu viens de faire est une approximation. Ça ne sera jamais une science exacte.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Spy »

Urkei a écrit :Spy >>> Bien. En somme, tu n'as strictement RIEN apporté au débat. Quelle paresse intellectuelle !
Je préfère ne rien apporter au débat que de faire des hommes de pailles vaseux de ceux qui pensent pas comme ma personne.
Mais si tu veux aller sur ce terrain.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Donc en gros l'argument, c'est qu'on a pas le droit de tuer un fœtus parce que si ça se trouve plus tard il va avoir du mérite ? Mais ça lui sert à quoi du mérite s'il est malheureux ?

Ça me rappelle un peu l'exemple de Beethoven fréquemment cité dans ce débat, qui aurait pu être avorté s'il était né de nos jours vu que les médecins auraient su pour sa malformation de l'ouïe. Ça, oui, il en a eu du mérite, c'est un des plus grands compositeurs de tous les temps. Pour autant, était-il heureux ? J'ai un peu de mal à y croire. Dans des lettres à des amis, il écrivait des trucs comme ça :
"... Quelle triste vie est maintenant la mienne ! Éviter tout ce qui m'est aimé, et à quoi je tiens..."
"... Oh, comme je serais heureux si mes oreilles étaient en bon état ! ...;"
"... Bien sûr, j'ai pris la résolution de me dépasser en surmontant tout cela, mais comment sera-ce possible ? ..."
"... Depuis presque deux ans, j'évite toute société, car je ne peux pas dire aux gens : " je suis sourd". Si j'avais n'importe quel autre métier, cela serait encore possible ; mais dans le mien, c'est une situation terrible..."


A-t-on le droit de sacrifier le bonheur de l'individu au nom de son mérite ? Quand je lis des trucs pareils, j'ai pas vraiment envie de dire oui...
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Paravaati »

Faut voir que Beethoven vivait y'a des siècles, ou les handicapés vivaient encore plus mal qu'aujourd'hui.

Je pense pas qu'on ai le droit de dire "Il faut tuer/ne pas tuer tout les fœtus handicapés."
Si on laisse tout le monde vivre, y'aura surement des malheureux, mais aussi des heureux, et aussi l'espoir pour les autres que leur condition s'améliore. C'est incertain mais c'est ça.
Si on avorte tout les handicapés, on a que du vide. Il n'y aura pas de malheur, mais mais on ne donne aucune chance à ceux qui peuvent être heureux. Perso je trouvé ça un peu triste.
Il n'y à pas de "bonne solution". Soit on risque de vivre malheureux, soit on existe pas du tout. Je pense que il vaut mieux laisser la décision au parents, qui feront ce qu'ils pensent juste selon leur moyens et leur opinion.

On ne peut pas donner de solution universelle et logique. C'est une question de sentiments et éventuellement de ressource si les parents on vraiment pas les moyens de s'occuper d'un enfant malade.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Oh ! Je suis vexé Spy. En un rien de temps, tu as vu par toi-même que tu as reculé considérablement sur ta position. Tu as au final affirmer quelque chose qui est... nul. Vraiment nul. Tu n'es pas idiot pour autant, simplement n'oublie pas que j'utilise aussi la ruse pour me faire entendre, donc je sais où sont les actes de mauvaise foi.

Sarthy >>> En quoi l'avortement apporterait du bonheur à un individu ? c'est absurde. A moins que je n'ai pas compris ce que tu sous-entendais, peut-être as-tu une conception mystique rapportée à cela.

Le passage que tu viens de citer est très intéressant. Etait-il heureux ? La question demeurera à jamais sans réponse, les lettres écrites à des amis, contrairement à la famille, contenaient des mots durs. Là-dessus, il n'y a rien d'anormal. Par contre, le fait qu'il ait éprouvé un malaise à cause de son handicap est en effet incontestable, mais c'est aussi à quoi il aspirait qu'il l'a détruit.
Si j'avais n'importe quel autre métier, cela serait encore possible ; mais dans le mien, c'est une situation terrible...
En se lamentant d'être malade, il n'a rien eu en retour, lui-même est la cause de son malheur parce qu'il a été incapable de s'adapter, de trouver une place extérieure au monde des musiciens dans lequel un sourd n'aurait aucun mérite de se produire.

Si je viens de dire la même chose que toi, mais un tantinet plus long. Excuse-moi.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Paravaati »

Spy il à juste dit que certains individus handicapés ont besoin de plus d'attention ou de matériel ce qui prends du temps et de l'argent, ce que certains parent n'ont pas.
Je vois pas pourquoi tout le monde s'est excité sur lui.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Seulement moi.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Exalive a écrit :Que je sache, les 75% et le 25% sont des statistiques basées sur ce qui est déjà existant, or une naissance est le début d'une nouvelle vie.
Et d'un coup, le 10 mars 2014, tout enfant handicapé qui nait va devenir heureux. Hourra ! :pac3
Plus sérieusement je crois peu aux miracles. Les statistiques changent pas du jour au lendemain comme ça. Si on enregistrait une baisse du nombre d'handicapés malheureux, elle serait faible et longue. Donc à moins que la médecine progresse soudainement et puisse changer le destin des handicapés, je pense qu'on peut faire confiance aux statistiques.
Exalive a écrit :En voici un autre: imaginons que 75% des parents qui ont décidé d'avorter en sachant que leur enfant serait malformé vivent malheureux car ils regrettent toute leur vie d'avoir empêché une vie de commencer et que chaque enfant qu'ils voient est là pour leur rappeler leur décision oh combien inhumaine au lieu d'être des bisounours pro-vie etc.
Hm... la souffrance que peut ressentir un parent qui a décidé d'avorter me semble négligeable par rapport à la souffrance à long terme qu'est celle de s'occuper d'un handicapé lourd. Après je me trompe peut-être, mais en tout cas c'est impossible que les statistiques soient aussi élevées.
Exalive a écrit :De l'autre côté, 75% des parents qui ont tout de même pris la décision de laisser naître l'enfant sont heureux parce que même si ça plombe leur budget, ils sont contents de voir leur enfant grandir grâce à leurs efforts, de ne pas être des enflures d'égoïstes etc
Euh... des enflures d'égoïstes ? J'espère que tu caricatures, parce que c'est absolument pas égoïste d'avorter quand on sait qu'on n'a pas les moyens de s'occuper d'un enfant handicapé. Et puis, ces jugements moraux à la con, je l'ai déjà dit mais dans ce débat ça marche dans les deux sens, donc évite-les. Je peux très bien dire que ceux qui avortent au contraire sont altruistes : ils réduisent le malheur dans le monde.
Paravaati a écrit :On ne peut pas donner de solution universelle et logique. C'est une question de sentiments et éventuellement de ressource si les parents on vraiment pas les moyens de s'occuper d'un enfant malade.
Je suis tout à fait d'accord. Je me bats pas pour que toutes les femmes avortent les handicapés, je suis favorable au choix. Je trouve les femmes qui décident de ne pas avorter malgré que leur enfant sera handicapé courageuse, et je leur souhaite bonne chance. Mais on a pas le droit de juger, ou de condamner, les personnes qui font le choix d'avorter.
KitKat a écrit :lui-même est la cause de son malheur parce qu'il a été incapable de s'adapter
Je trouve ta réponse dans sa globalité intéressante mais... Hein ? Encore UNE cause de son malheur aurait passé, mais là, c'est exagéré, il a pas choisi d'être handicapé, c'est un peu sale de lui reprocher d'être la cause de son malheur... Après je me doute bien que c'est pas ce que tu voulais dire, mais ta tournure m'a un peu troublé.
Et où ai-je dit que l'avortement apporte du bonheur ? nerdz
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Spy »

Urkei a écrit :Oh ! Je suis vexé Spy. En un rien de temps, tu as vu par toi-même que tu as reculé considérablement sur ta position.
J'ai juste énoncé une chose évidente, et ensuite j'ai fait remarqué que le niveau d'hommes de paille était vachement élevé ici.
Je vois pas pourquoi tu te sentirais vexé par le fait que je donne une logique cohérente.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

L'ironie se sentait mieux quand même. :pac
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Sachant que le débat est tourné vers l'éthique, les jugements moraux ont bel et bien leur place dans le débat. Sinon on revient au stade zéro de réflexion, c'est-à-dire à ce qu'a énoncé Spy.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Spy »

J'avais dit que Zemmour avait une mauvaise influence sur toi mec
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par KitKat »

Malheureusement c'est quelqu'un d'autre qui m'a rendu comme ça.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Par jugements moraux, j'entendais jugements envers les personnes favorables ou non à l'avortement, ou ayant choisi ou pas l'avortement (pour les parents).
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Le FN vient de passer.

Au revoir.
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Meuh »

Je préviens que je bannis direct tout membre du forum ayant voté FN lors de ces élections.

La démocratie, ça s'applique pas ici :pac .
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Goupi »

Tu devrais aussi bannir les abstentionnistes.

(aussi voici une BD sympa qui résume bien la merde politique en France : http://static.blog4ever.com/2011/07/509 ... 441764.jpg )
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Re: [Sérieux] Débats divers

Message par Full_Korbe »

Faudrait vraiment que les politiques français se rendent compte que le problème, ce ne sont pas les électeurs, mais eux.
Personnellement, je suis pro-Européen, plutôt vers la gauche (en un sens où je préfère privilégier un certain partage des richesses etc...), mais merde, je vote pour qui ? Le PS ? Pas convaincu par la communication absolument calamiteuse du gouvernement depuis 2 ans, pas convaincu par les réformes prises (ou parfois pas prises, uh). L'UMP ? Bah oui, je n'ai plus qu'à attendre qu'ils fassent autre chose que dire que "ils font de la merde, et quand c'est pas de la merde, on l'avait proposé avant, na." ou se tirer la bourre. Les Verts ? Pourquoi pas, sauf qu'ils ne sont jamais d'accord sur rien, y compris quand il s'agit de rester au gouvernement, pour, je ne sais pas moi, pouvoir défendre ses convictions ? L'UDI me semble le moins pire (genre ils ont au moins la décence de voter pour un pacte sur lequel ils sont d'accord même si, chose infâme, ce pacte ne vient pas de leur parti !!!!!), mais les têtes actuelles (Jégo, Morin, Yade) ne me plaisent pas du tout.
Ensuite, oui, il y a des partis moins médiatisés. La Nouvelle Donne ne m'a pas l'air dégueu, et le Parti Pirate était bel et bien présent. Mais ces alternatives restent à la marge trop souvent.

J'en ai juste marre de cette classe politique où le pouvoir passe avant le peuple. Je n'appelle pas ça une démocratie. En tant que citoyen, je me sens floué. Quels sont mes droits ? Je peux voter pour un groupe politique qui ne me représente pas forcément. Une fois que le scrutin est clos, je ne peux rien. Absolument rien. Ma participation dans les décisions importantes concernant mon pays ? Aucune. Je n'ai pas envie de voter pour un gus qui ne fera que suivre les consignes de son parti. J'ai envie d'exprimer directement mon opinion, même si ça ne représente qu'un 1/70 000 000 des votes. Je ne dis pas qu'il faudrait un référendum à chaque fois, car ça serait juste stupide. Mais j'aimerai que les citoyens puissent exercer un minimum de contre-pouvoir, et ce dans le cadre des institutions, et non pas faire grève à chaque fois, car c'est notre seul putain de recours.
C'est un peu décousu, mais merde. Normal que le FN quand tout le reste est constitué d'incapables trop occupés à se mordre les uns les autres. Au moins, Marine le Pen sait bien parler.

PS : Je n'ai pas voté (ouais j'avoue mes crimes), mais j'ai une excuse : j'ai appris le week-end dernier que je reprenais les cours vendredi et... j'ai oublié de faire une procuration :facepalm:
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EDIT DE FULLY : Ho ho ho ! :pac2
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