[Sérieux] Débats divers

[KitKat]

L'enfant est aussi à prendre en compte, il ne s'agit pas d'un objet qu'on case n'importe où. Je sais que je ne suis pas le seul sur ce forum à vivre dans une famille monoparentale, peut-être que mon vécu diffère des autres personnes concernées par ce que j'ai pu traversé, et je n'idéalise pas ce schéma familial dans le sens que si je devais en fonder une, ça ne suivrait pas ce schéma-ci, et je pense que généralement les gens ont le même schéma en tête (ce qui m'inquiète personnellement quand on en vient aux homosexuels). Il me semble que la question du fondement des familles est tout aussi importante dans ce débat, et j'estime par ailleurs que le mot "famille" est souvent utilisée à tort pour le ramener à des termes plus abâtardis étant "enfants" et "tuteurs" ; il faut concevoir qu'il existe en premier lieu une fondation.

[Full_Korbe]

Pas de soucis Sarthy, c'est juste que je préfère être clair.

[Goupi]

En t'écoutant, on a l'impression que le schéma idéal de famille est le schéma "papa + maman". Et c'est justement avec ça que je suis pas d'accord.

Je veux bien comprendre que les familles monoparentales ne font pas vraiment envie. Je veux dire, j'ai longtemps vécu seul avec mon père (maintenant il a une petite amie), donc je sais ce que ça fait. Mais dans mon cas je pense que la douleur venait plus d'une part de la séparation avec ma mère, et d'une autre part de ses problèmes psychologiques (Bring sur l'IRC, c'est vieux mais c'est un bon exemple). Il existe une infinité de raisons de vivre dans une famille monoparentale et il est impossible de parler au nom de tous. Ma situation est très différente de celle d'un enfant orphelin recueilli par une personne célibataire, par exemple. Mais je pense que ce qui est gênant dans la majorité des cas n'est pas tellement l'absence d'un des deux sexes, mais l'absence tout court.

Je comprends pas vraiment ce qui est inquiétant dans les familles homoparentales. On en avait sans doute déjà débattu, mais si tu peux développer ça serait intéressant, je pense.

[KitKat]

Le schéma idéal de la famille est en effet un père et une mère et un (ou des) enfant(s) suivant ma conception, peu personnelle d'ailleurs puisque partagée, parce que si je devais fonder une famille, je suivrai en premier lieu ce schéma. Je crois même que ce schéma est ancré dans les idéaux des couples infertiles ou homosexuels qui souhaitent avoir des enfants, d'où toutes ces études qui comparaient la situation d'un enfant élevé par des parents de même sexe et celle d'un enfant élevé par des parents de sexe opposé, pour voir s'il n'y avait pas de trop grand écart qui empêcherait l'enfant de s'épanouir et si on pouvait avoir droit à une sorte de mimétisme. Après, c'est facile de manipuler des gosses dans ces polémiques, ils acceptent ce qu'on leur offre, ensuite lorsqu'ils gagnent de l'autonomie et qu'ils commencent à comprendre l'importance de la famille, ça peut se révéler handicapant quant à leurs relations intimes si leur situation familiale est contradictoire avec leur réalisation (il me semble qu'il y a une véritable éducation à avoir derrière que la famille, notamment, permet). L'homoparentalité m'inquiète donc là-dessus et je crains qu'on n'ait pas eu assez de recul sur le sujet.

[Seud]

Il faut voir que l'idéal "Un père, une mère" est imprimé comme un idéal justement parce que... tout le monde pense que c'est un idéal. Cela crée un cercle vicieux : Tout le monde pense que c'est un idéal, donc tout le monde le fait, donc le peu de personnes qui ne le suivent pas sont mises à l'écart, ce qui renforce l'idée d'idéal. Alors que justement le principe même de la diversité, c'est qu'un groupe de personnes suffisamment grand ose se confronter à cela et maintienne leur position. L'acceptation passe par la dérision - le racisme est passé par là.

Après il est vrai que l'idéal H/F est aussi fortement dû à la biologie - mais là encore, quand une personne est stérile (ou pas !), elle peut vouloir casser cette règle. Un enfant peut se demander s'il n'est pas spécial justement parce que ses parents ne suivent pas le modèle standard, mais si disons 5% des couples sont H/H ou F/F, cela réduit nettement cet impact - après tout, quel impact ça a à l'exception de la pression sociale qui est justement dû à cette idée d'idéal archaïque ? De toute façon, les facteurs sociaux sont déjà déterminants dans la vie d'un enfant, le fils de Bill Gates n'aura pas la même vie qu'un fils de dealer au Mexique.

Aussi, la difficulté relative que présente les moyens relatifs à la procréation dans le cas d'un couple homoparental est un moyen de réduire la probabilité que l'enfant tombe sur une famille qui ne l'aime pas. Après tout, n'importe quel gogol peut faire un enfant avec n'importe quelle gogole, mais pour la procréation assistée, il faut un bon paquet de temps, d'argent et de persévérance. Bien sûr ce n'est pas une règle exacte, mais il y a plein d'études qui montrent que quand les gens doivent mettre des ressources dans la création de quelque chose ils ont une détermination moyenne bien plus forte que pour un truc trivial à faire. Préfèreriez-vous être élevé par un couple homo-parental qui vous chérira toute votre vie ou un couple bi-parental qui vous traitera comme de la merde ?

Puis si l'on regarde l'aspect éthique, HAHAHAHAHAHAHAHA. Les mecs sont les premiers à gueuler quand on veut autoriser des gens physiquement incapables de procréer à avoir des enfants sans passer par l'adoption, par contre dès qu'il s'agit de surveillance de masse ou de deals dans l'ombre qui font froid dans le dos, 'HUEHUEHUE c'est la vie mdr'.

[Full_Korbe]

Je rentre de soirée alors allez savoir ce que je vais écrire comme conneries.

Je suis d'accord pour dire que le modèle "père-mère" est le modèle classique. Le nier serait nier la gravité. C'est le modèle naturel. C'est un fait.
Mais comme je l'ai dit plus haut, un enfant n'est pas un droit, mais une responsabilité, et trop de couples homme-femme l'oublient. On en arrive à des situations de conflits familiaux, de négligence de l'enfant et j'en passe. A l'inverse, vu la difficulté qu'ont les couples homo-sexuels à fonder une famille au sens classique du terme (aka un enfant), ils se sentent beaucoup plus impliqués, et comme l'a dit Seud, vont le chérir. Tout est une question de norme, mais c'est assez fort au final : la norme pour une famille hétéro, c'est d'avoir un enfant. Pour une famille homo, c'est de ne pas en avoir. Et aller contre la norme demande des efforts (encore plus pour les homos ).

C'est pour ça que je n'ai rien contre la PMA à l'intention des lesbiennes. Des femmes prêtes à suivre ce processus assez lourd (c'est pas la GPA mais voilà quoi) sont probablement prêtes à avoir un enfant. Après, le problème que soulève Shooring, si je l'ai bien compris, n'est pas au niveau des parents eux-mêmes, mais du modèle familial que va avoir l'enfant, et les conséquences que cela peut avoir sur sa vie sociale (et intime) future. C'est effectivement un point sur lequel on manque de recul. Mais pour avoir du recul, c'est triste à dire, mais il faut essayer... Et il y a des tests bien plus risqués que de permettre des familles gays à élever des enfants. Honnêtement, je n'ai aucune donnée sur ce genre de choses, donc je vais éviter de m'avancer, mais des personnes ici de telles familles sont généralement (un peu) plus ouvertes d'esprit non ? Faudrait ne pas considérer les familles gays comme marginales... Rares, oui (probablement), mais pas marginales. Qu'on ne retienne pas d'une famille gay qu'elle est gay, mais qu'elle est une famille en gros. Et c'est un long processus qu'il faut avoir le courage de commencer (on n'en est toujours pas au point de considérer le JV comme un loisir comme un autre).

[KitKat]

On pourrait débattre aussi sur les "normes", un point sur lequel je ne suis absolument pas d'accord avec vous : aller contre la norme, c'est ne pas vivre normalement. Je préviens que je ne pense pas qu'ils faillent suivre des normes, je suis pour vivre simplement et non normalement. Je préfère encore le mot "convention", cependant les conventions entrent parfois en contradiction avec les normes (ex : plus personne n'est choqué d'entendre les chroniques judiciaires à la radio, ne signifiant pas pour autant qu'on légalise le meurtre), ce qui revient à se demander de quel idéal vous parlez . Ça m'intriguerait de savoir quels acteurs, à quelles échelles, empêcheraient la société d'aller dans le sens du progrès sur cette question. Et comme je n'aime pas le mot "progrès", je serais curieux de savoir comment vous irez me convaincre.

(c'était pas spécialement pour Fuffly, mais plutôt pour Seud qui présente ça comme une trivialité)

mais pour la procréation assistée, il faut un bon paquet de temps, d'argent et de persévérance.

En quoi est-ce différent de la procréation "non assistée"? Je ne comprends la logique derrière cette observation (enfin, chui un peu de mauvaise foi, je suppose que tu relis ça à ton paragraphe précédent, mais je ne vois pas les liens et où tu veux aboutir dans ce cas).

Puis si l'on regarde l'aspect éthique, HAHAHAHAHAHAHAHA. Les mecs sont les premiers à gueuler quand on veut autoriser des gens physiquement incapables de procréer à avoir des enfants sans passer par l'adoption, par contre dès qu'il s'agit de surveillance de masse ou de deals dans l'ombre qui font froid dans le dos, 'HUEHUEHUE c'est la vie mdr'.

Euh, argument bête et méchant (i.e diffamant), toutefois je vais y répondre, mais il y a une raison derrière tout ça : c'est que la mobilisation ne se fait pas d'un claquement des doigts, il faut des valeurs à défendre derrière (car dans la polémique, la défense est la meilleure des attaques). Si le Parti pirate arrêtait d'organiser des réunions secrètes comme s'ils se croyaient encore sous le régime de Vichy, et qu'ils allaient à la rencontre des gens, les gens commenceraient à se bouger le cul. C'est bien d'avoir des idées, mais si on ne peut pas y adhérer par un mouvement collectif, qui vit des rencontres, des actions téméraires et de preuves de volonté, alors la propagation de ces idées restera dans le domaine sectaire, et donc inexistante pour la communauté locale (je ne parle pas de nationale).

Full Korbe >>> Si je te suis bien Fuffly, c'est que comme la France a le cul entre deux chaises, alors on peut justifier que les homosexuels effectueront plus d'efforts que les couples hétérosexuels dans l'éducation de leur enfant. J'avoue que le raisonnement paraît correct, sans que je le partage pour autant parce que c'est faire une généralisation importante comme quoi tout le monde a eu la même expérience familiale, ce qui me parait totalement faux. Cependant si ces droits venaient à être acquis, c'est-à-dire qu'il n'y aurait plus aucune contestation contre la loi Taubira, tout le monde vit heureux dans le meilleur des mondes ; est-ce que si la crainte d'avoir ses droits contestés disparait, ça ne conduirait pas à rendre normal l'homoparentalité et alors abaisser le niveau des efforts ? dans ce cas, le "Préfèreriez-vous être élevé par un couple homo-parental qui vous chérira toute votre vie ou un couple bi-parental qui vous traitera comme de la merde ?" de Seud n'aurait plus aucun impact... et l'homoparentalité serait dès lors mise en défaut à cause des points que j'ai cité dans mon ancien post. On arrive à une contradiction : on ne peut pas accepter entièrement l'homoparentalité, mais seulement partiellement, c'est pourquoi je pense qu'on n'aura jamais fini de contester l'homoparentalité, parce que paradoxalement ça leur sert de justification. La pression sociale serait alors en leur défaveur comme en leur faveur.

[Seud]

On pourrait débattre aussi sur les "normes", un point sur lequel je ne suis absolument pas d'accord avec vous : aller contre la norme, c'est ne pas vivre normalement. Je préviens que je ne pense pas qu'ils faillent suivre des normes, je suis pour vivre simplement et non normalement. Je préfère encore le mot "convention", cependant les conventions entrent parfois en contradiction avec les normes (ex : plus personne n'est choqué d'entendre les chroniques judiciaires à la radio, ne signifiant pas pour autant qu'on légalise le meurtre), ce qui revient à se demander de quel idéal vous parlez . Ça m'intriguerait de savoir quels acteurs, à quelles échelles, empêcheraient la société d'aller dans le sens du progrès sur cette question. Et comme je n'aime pas le mot "progrès", je serais curieux de savoir comment vous irez me convaincre.

(c'était pas spécialement pour Fuffly, mais plutôt pour Seud qui présente ça comme une trivialité)

Attention, je ne dis pas que la biparentalité ne devrait pas être la norme, de toute façon il est difficile de contrer la biologie. Ce que je dis, c'est que c'est et doit au maximum rester une norme, pas une règle pure et absolue. Si un couple homo veut absolument un enfant, qui suis-je pour l'en empêcher ? A qui cela va t'il causer du tort à part l'enfant ? Et pourquoi serait-ce nécessairement du tort à moins que cette norme ne soit justement une règle ? C'est vraiment une histoire d'équilibre instable : Norme ou règle, dès qu'on part vers l'un il est difficile d'en sortir.

mais pour la procréation assistée, il faut un bon paquet de temps, d'argent et de persévérance.

En quoi est-ce différent de la procréation "non assistée"? Je ne comprends la logique derrière cette observation (enfin, chui un peu de mauvaise foi, je suppose que tu relis ça à ton paragraphe précédent, mais je ne vois pas les liens et où tu veux aboutir dans ce cas).

Ouais, je dis "procréation assistée" par abus de langage, ce que je veux dire c'est "Procréation plus simple que juste faire frout frout et attendre 9 mois". Ce que je dis c'est que puisque ces méthodes coûtent plus de ressources, la probabilité pour que les parents soient désintéressés diminue justement à cause des coûts. En plus, ça réduit le risque d'accident : Combien d'enfants sont nés (Ou avortés) alors que l'intention n'était pas là, et quelle chance ça a de se produire dans ce cas ?

Puis si l'on regarde l'aspect éthique, HAHAHAHAHAHAHAHA. Les mecs sont les premiers à gueuler quand on veut autoriser des gens physiquement incapables de procréer à avoir des enfants sans passer par l'adoption, par contre dès qu'il s'agit de surveillance de masse ou de deals dans l'ombre qui font froid dans le dos, 'HUEHUEHUE c'est la vie mdr'.

Euh, argument bête et méchant (i.e diffamant), toutefois je vais y répondre, mais il y a une raison derrière tout ça : c'est que la mobilisation ne se fait pas d'un claquement des doigts, il faut des valeurs à défendre derrière (car dans la polémique, la défense est la meilleure des attaques). Si le Parti pirate arrêtait d'organiser des réunions secrètes comme s'ils se croyaient encore sous le régime de Vichy, et qu'ils allaient à la rencontre des gens, les gens commenceraient à se bouger le cul. C'est bien d'avoir des idées, mais si on ne peut pas y adhérer par un mouvement collectif, qui vit des rencontres, des actions téméraires et de preuves de volonté, alors la propagation de ces idées restera dans le domaine sectaire, et donc inexistante pour la communauté locale (je ne parle pas de nationale).

Ce que je veux dire, c'est que les gens soient aussi nombreux à manifester pour des choses qui auront des effets plus bénéfiques que mauvais. On touche quand même à des libertés, on peut pas juste enlever à des gens une liberté parce que "CE N'EST PAS LA NORME ! BRÛLEZ LES !". En particulier quand certaines réformes importantes, comme celle des retraites, ont attiré moins de gens alors que c'est un problème avec beaucoup plus de conséquences.

Full Korbe >>> Si je te suis bien Fuffly, c'est que comme la France a le cul entre deux chaises, alors on peut justifier que les homosexuels effectueront plus d'efforts que les couples hétérosexuels dans l'éducation de leur enfant. J'avoue que le raisonnement paraît correct, sans que je le partage pour autant parce que c'est faire une généralisation importante comme quoi tout le monde a eu la même expérience familiale, ce qui me parait totalement faux. Cependant si ces droits venaient à être acquis, c'est-à-dire qu'il n'y aurait plus aucune contestation contre la loi Taubira, tout le monde vit heureux dans le meilleur des mondes ; est-ce que si la crainte d'avoir ses droits contestés disparait, ça ne conduirait pas à rendre normal l'homoparentalité et alors abaisser le niveau des efforts ? dans ce cas, le "Préfèreriez-vous être élevé par un couple homo-parental qui vous chérira toute votre vie ou un couple bi-parental qui vous traitera comme de la merde ?" de Seud n'aurait plus aucun impact... et l'homoparentalité serait dès lors mise en défaut à cause des points que j'ai cité dans mon ancien post. On arrive à une contradiction : on ne peut pas accepter entièrement l'homoparentalité, mais seulement partiellement, c'est pourquoi je pense qu'on n'aura jamais fini de contester l'homoparentalité, parce que paradoxalement ça leur sert de justification. La pression sociale serait alors en leur défaveur comme en leur faveur.

Le fait que l'homoparentalité soit accepté - voire devienne une norme - n'enlève en rien le fait que la procréation non naturelle est plus difficile que la procréation naturelle. Ma question a toujours de l'impact, comme d'habitude, ratio d'intéressement et investissement. Justement, si les deux types de parentalité sont acceptés, quel avantages aurait la suppression d'une telle liberté ? Si l'on était dans un état qui venait à peine d'accepter que des Africains aient l'autorisation d'immigrer - mais qui soient vus comme le public aussi bien que les couples homo aujourd'hui, les interdirait on pour autant d'avoir des enfants parce que du coup ils ne seraient pas dans la norme et seraient rejetés aussi ?

[KitKat]

Tu as utilisé le mot "norme" 7 fois sans pour autant clarifier à quoi tu te référais. Pour le moment tu me demandes de croire, grosso modo, qu'Eve est issue de la côte d'Adam, ce qui ne m'avance pas à grand chose.

Je ne suis pas favorable au mouvement de mai 68, donc j'ai une conception de liberté bien éloignée de la tienne. On ne fait pas n'importe quoi avec la vie, même si on croit bien agir, car ça peut impacter pour les générations futures.

la probabilité pour que les parents soient désintéressés diminue justement à cause des coûts

Alors, j'aime moi aussi les termes mathématiques, mais ici tu englobes tout les parents de n'importe quel sorte. Si tu parles à la Manif pour Tous, ou à d'autres mouvements opposés, ils ne vont pas comprendre ton charabia, car pour eux les parents sont avant tout un père et une mère. De ce fait, comment justifier que cette probabilité s'applique aussi à l'homoparentalité, pour laquelle les expériences familiales sont différentes des autres familles ?

En plus, ça réduit le risque d'accident : Combien d'enfants sont nés (Ou avortés) alors que l'intention n'était pas là, et quelle chance ça a de se produire dans ce cas ?

Je ne suis pas sûr de répondre tellement ça me parait malsain, et puis je croyais que vous étiez tous marxistes sur ce forum 'tain. Tu confonds beaucoup de problèmes en une seule question qui ne sont pas directement liés à la GPA dont on parle.

le fait que la procréation non naturelle est plus difficile que la procréation naturelle.

Point de vue très discutable, et très masculin.

Si l'on était dans un état qui venait à peine d'accepter que des Africains aient l'autorisation d'immigrer - mais qui soient vus comme le public aussi bien que les couples homo aujourd'hui, les interdirait on pour autant d'avoir des enfants parce que du coup ils ne seraient pas dans la norme et seraient rejetés aussi ?

??? tu veux dire que le racisme et l'homophobie sont les faces d'une même pièce ? ??? (oui je sais qu'il n'est pas question d'homophobie, mais ça me fait bizarre comment ta question est posée)

[MaxDoc]

C'est pas directement en rapport avec ce que vous dites, mais pas grave, j'en profite pour vous montrer cette vidéo que je viens de trouver de ma prof de droit constitutionnel à la fac de droit : http://www.youtube.com/watch?v=0ElU9wyjSGA

Sans même parler de la vidéo en elle même, qui n'est pas forcément particulièrement intéressante ici, c'est simplement le nom de la chaîne youtube qui a mis la vidéo en ligne que je vous invite à regarder .
Même si cela dit, ce n'est pas comme si cela me surprenait beaucoup vu le très grand manque d'objectivité dont elle fait preuve dans ses cours vis-à-vis de plusieurs sujets de ce genre.

[Full_Korbe]

le fait que la procréation non naturelle est plus difficile que la procréation naturelle.

Point de vue très discutable, et très masculin.

Tournons la phrase différemment alors "L'insémination artificielle est plus difficile que l'insémination naturelle". La PMA (je parle juste de la PMA là) est un processus qui, même pour les couples hétéro est lent et difficile, avant même le début (la principale différence avec la plupart des inséminations naturelles). C'est un investissement de temps que n'importe quel couple homo DOIT faire, et qui est quand même un gros obstacle.

[Goupi]

Alors ? Ça se passe comment dans votre coin ?
Moi ça va, c'est encore plutôt la gauche dans le Sud-Ouest et en Gironde.

EDIT : woups avec tout ça j'ai oublié de parlé de mes cantons (ouais mon père et ma GM habitent pas au même endroit). A Bruges c'est la droite qui a gagné, et à Mérignac c'est la gauche.

[Meuh]

Surtout la droite dans mon coin, mais bon, c'était soit ça, soit le FN, donc à choisir ...

Intéressant de voir que le PS s'impose plus dans le sud que dans le nord. Je vais déménager, moi .

[FdRstar]

Surtout la droite dans mon coin, mais bon, c'était soit ça, soit le FN, donc à choisir ...

Haha, pareil pour moi.^^

[Seud]

Idem à Nice. je susi quand même content que la Lozère soit passée à gauche, les UMPFN doivent être livides là bas. Bonne chose aussi que les naz... le FN n'ait aucun département, même s'ils n'auraient pas eu beaucoup d'influence au niveau départemental.

[MU_Officiel]

>mfw tout le var est UMP ou FN

[Paravaati]

Je tiens à publiquement humilier YD62 : Il y à plus de cantons FN dans le Pas-de-Calais que dans le Gard.
Quelle mauvaise langue celui là. :0

[KitKat]

En tant que seul représentant de la droite sur ce forum communiste, je me réjouis de la déculottée du PS. L'extrême gauche a été balayé de la carte, c'est une défaite historique alors que ce type d'élection leur devrait être favorable puisqu'on parle d'institutions d’État...

[MU_Officiel]

ouais ouais chut ici on vote marios

[Paravaati]

J'ai plus l'impression que ça montre les limites du système UMPS perso.

En même temps, est-ce que avoir seulement deux points de vue sans compromis possible a déjà été un bonne idée?
Je m'intéresse très moyennement à la politique mais j'ai toujours trouvé ça con d'avoir concrètement seulement deux partis qui aient une chance de gagner une grosse élection.